Версия для печати темы

Автор: Admin 15.10.2005, 10:40

Не называйте, пожалуйста, на этом форуме бизнесом кустарный промысел на черном рынке хостинга.

Автор: DCUA 15.10.2005, 15:57

Пётр, опять на реселлеров наезжаете?

Автор: edogs 15.10.2005, 18:01

Не согласны с такой трактовкой, тут человек даже подумал перед стартом, в чем кустарность? И даже если бы были согласны... то в первую очередь мы бы отпинали всех тех кто предоставляет всё для "кустарного промысла", как спонсоров и двигателей этого "безобразия".

Автор: rustelekom 15.10.2005, 18:21

кустарный не значит плохой. иначе handmade не ценился бы на мировом рынке как важный сегмент рынка и покупалось бы все только у монстров типа Hewlett-Paccard? Iweb и т.п. А ведь даже в штатах где все завалено компьютерной техникой все еще почему то покупают "самосборки". Да и на рынке хостинга реселелры вполне там процветают...

Автор: Admin 15.10.2005, 21:29

Знаю очень многих настоящих реселлеров. С удовольствием размещаю у некоторых сайты, потому что иногда они могут то, чего большие хостеры не могут.
Весь негатив на реселлеров формируют те, кто проводит аналогию между серьезным реселлерством и кустарным промыслом на черном рынке.

Для меня это разные вещи. Предлагаю и всем не называть реселлером клиента только на основании того, что он купил реселлерский аккаунт. Может тогда и слово "реселлер" перестанет звучать обидно.

Автор: edogs 15.10.2005, 21:49

Можно ли сказать про handmade что это не бизнес, а кустарный промысел?
Кажется мы запутались в определениях

Автор: Admin 15.10.2005, 21:53

Я не предлагаю соглашаться. Это просто просьба, касающаяся только этого форума.

О ругательном оттенке "реселлера" уже все устали и писать и читать. Я предлагаю с этим покончить. Покончим тогда, когда не будем называть кустарей-одиночек, промышляющих на черном рынке, реселлерами. Неужели никто не видит разницы?

По поводу отпинать тех, кто создает условия - вопрос из разряда запретить продажу кирпичей, потому, что ими можно убить. Можно взять реселлерский аккаунт и создать цивилизованный бизнес, можно взять тот же аккаунт и уйти на черный рынок с копеечными тарифами.

Автор: edogs 15.10.2005, 22:08

(задумчиво) Тут согласны, хоть это и не требуется:-) Просто мы не восприняли однозначно автора первого поста как "кустаря-одиночку".

Мы бы сказали что вопрос из разряда разрешить продажу наркотиков оптовыми партиями.
Вот берем одного из членов хост-обзора, 1.5Гб места продается за 12уе (и это не нижний предел). Вот скажите, для какой цели кроме кустарного одиночного промысла может быть куплен подобный реселлерский тариф?
Нет, как бы понятно "а вот один студент когда-то давно купил у меня реселлерский тариф на 200Мб и теперь стал крупной хостерской компанией", но ведь пока не стал - это именно кустарь-одиночка, создающий репутацию "солидным" реселлерам. Можно возразить что серьезный подход не зависит от тарифа, но нам кажется при серьезном подходе стоит потратить более 12уе...

Автор: Admin 15.10.2005, 22:13

В единичных экземплярах продукции он может намного превосходить промышленные образцы. Но серийность исключена. Ни один образец не будет похож на другой, каждый будет индивидуальным. О каком устойчивом уровне качества может идти речь в таком случае?

Простой пример из жизни: можно сделать какую-нибудь деталь на станке и напильником. Из под станка мы всегда будем получать детали с заданными характеристиками, обусловленными точностью оборудования (как следствие - и его стоимостью). Напильником какой-нибудь опытный слесарь может сделать шедевр. Может сделать второй, еще лучше первого, но может и хуже или вообще запороть в брак.

Почему в хостинге должно быть иначе? Почему мы должны называть одним и тем же словом того, кто вкладывает средства в усовершенствование инфраструктуры своего бизнеса (повышение точности станка) и того, кто купил только реселлерский аккаунт, обзавелся ICQ и кошельком WM, одним и тем же словом?

Автор: ArmHosting.Net 15.10.2005, 22:27

Очень просто. Если у меня есть несколько сайтов, которые требуют отдельного хостинга и Addon/Parked возможности для меня не подходят, я куплю именно такой тариф. Ведь покупка реселлерсого тарифа не подразумевает еще продажу хостинга.

Относительно черного рынка. В принципе я с Вами согласен, НО рассмотрим и такой случай: кустарь-одиночка после успешного начала бизнеса может стать юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем. В конце концов мы должны согласиться, что многие "хорошие" провайдеры начинали именно с реселлерских тарифных планов и тоже были кустарями- одиночками, если не явялются ими до сих пор. Организация юридического лица требует затрат, а хостинг бизнес область рисковая и велика возможность того, что "кустарь" прогорит. Моэтому изначальная легаллизация деятельности его отпугивает.А вообще если кустарь взял реселлерский аккуант, это еще не означает, что у него появится хоть один клиент, который останется недовольным его услугами. Сейчас клиенты, слава богу, уже не так стремятся заказать хостинг по самым низким ценам. PR и репутация хостера для них имеет уже определяющий характер, так что шансы, что реселлер сможет "напортить" дела клиенты малы.
К тому же я думаю будет справедливо дать каждому желающему шанс. А касательно черного рынка, здесь уже нужна правовая норма, которая будет регулировать и ликвидировать деятельность хостера- кустаря...

Автор: Admin 15.10.2005, 22:28

Ну хотя бы для того, чтобы посадить туда друзей-знакомых и тренироваться на них, пока не станут очевидными все подводные камнии. Или собрать все свои проекты в одном месте, тоже не самое плохое применение такому плану.

Кустарь-одиночка в моем понимании тот, кто с этим тарифным планом сразу побежит на рынок его перепродавать. Кого сразу после покупки такого аккаунта интересует не бизнес-план, а биллинговая система (естественно, бесплатная, в бизнес деньги вкладывать даже не предполагается).

Автор: Admin 15.10.2005, 22:41

Ну так и давайте после этого называть его реселлером, а не до этого.

Автор: tvoyhost.info 15.10.2005, 22:44

Лично я для начала взял 1 гб места за 9$ и меня пока всё устраивает, никаких"подводных камней" пока не наблюдается, скорость работы и аптайм серверов вроде не ниже среднего, правда немного неудобно рассчитывать баланс клиентов и т д на локальной машине(ввиду отсутствия панели биллинга), из проблем встретился только с одной, что то они ssh доступ долго боялись открыть, но всё же открыли, и то наполовину

Автор: edogs 15.10.2005, 22:52

Например?

Мы определённо видели в ТП у кого-то хостинг "для веб-студий" со всеми вытекающими отличиями (запрет продажи хостинга третьим независимым сторонам и т.д.). При этом у того же хостера были и "реселлерские" ТП, с теми же характеристиками, но с существенно более высокой ценой. Западный хостер, возможно исключение это было, но как факт - видели.

Мы в данном случае заостряем вопрос не на юр. статусе, а на стоимости вхождения в этот бизнес. Пока "кустарь" платит 12уе в месяц, нам лично трудно назвать его серьезным, если уж речь заходит о том что даже бесплатная биллинговая система (стоящая отнюдь не 12уе) переводит реселлера в разряд кустарей обыкновенных...

Согласны. Можно найти разные применения реселлерским планам.
Друзей-знакомых и все свои проекты впрочем в большинстве случаев можно собрать и на обычном хостинге с большим количеством места/доменов/поддоменов.
Нам всё-таки кажется достаточно трудно утверждать что реселлерские тарифные планы для этого предназначены, а уж как они позиционируются и рекламируются... С тем же успехом можно торговать кустиками марихуаны, а на все вопросы отвечать что их можно неплохо использовать дли изучения фотосинтеза. Простите если резко звучит.

P.S.: Хотелось бы, кстати, отметить, что у некоторых "китов" реселлерских планов нет как класса. Если мы не ошибаемся, тут кто-то из них присутствует? Можно попросить прокомментировать ситуацию?

Автор: SavaHost.com 15.10.2005, 23:28

Хммм...
К китам никак не относимся, поэтому торгуем реселлерскими планами вовсю.
Особенно бойко идет торговля в связи с http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%F5%EE%F1%F2%E8%ED%E3+%E4%EB%FF+%F0%E5%F1%E5%EB%EB%E5%F0%E0, http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F0%E5%F1%E5%EB%EB%E5%F0%F1%EA%E8%E9+%F5%EE%F1%F2%E8%ED%E3&stype=www (здесь и вторая позиция наша) и http://www.yandexhttp://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F5%EE%F1%F2%E8%ED%E3+%E7%E0+webmoney&stype=www.ru/yandsearch?text=%F5%EE%F1%F2%E8%ED%E3+%E7%E0+webmoney&stype=www...
И что?
Кстати - немалая часть реселлерских акконтов берётся "для себя". Программеры, оптимизаторы, вебдизайнеры.
Т.е просто в одно место аккумулируются клиентами акконты с разных хостингов.
О ценах - стоимость железа и "гигабайтов" это еще не всё, ну по крайней мере не самая большая составляющая. Реселлеры же требуют намного меньше саппорта/GB - вот отсюда и цены по рублю за ведро...

Автор: edogs 15.10.2005, 23:46

У Вас в рекламе написано "Начните свой бизнес прямо сейчас!". Нам кажется в контексте Ваших цен и источника происхождения этой темы следовало бы назвать "начните свой кустарный промысел прямо сейчас" Мы только об этом.

Автор: Admin 16.10.2005, 00:06

Мне тоже. Но только до тех пор, пока это единственная статья затрат на бизнес.

Заставить не работать экономические законы, мы с вами не сможем, как бы нам этого не хотелось. Пока что-то пользуется спросом, оно будет продаваться. Ну перестанут наши хостеры предлагать такие тарифы, кустарь найдет их зарубежом.

Но называть все своими именами нам никто не мешает. Кустарь - кустарь, реселлер - реселлер.

Автор: Lord Daedra 16.10.2005, 04:22

Эпитет "кустарный" явно не делает хороший имидж. Но разве владелец реселлинг-аккаунта с ценами от 0.5 у.е. не может качественно предоставлять хостинг? Хотя бы саппорт. Может у него это метод раскрутки такой. Такая вот неумная реклама у него. Он за счёт рекламных денег в минус уходит. А потом повысит цены, когда клиентов много станет. Уверен, большинство поворчит, но останется.

А если кто-то сервак купил или арендовал и зарегистрировал всё официально на себя/компанию + потратился на раскрутку. Он не кустарь уже. Но отношение такое, что в любой момент просто уйдёт, никому ничего не сказав и кинув клиентов. Точнее продаст кому-нибудь. Мне кажется, было много подобных случаев...

Кустарное производство (т.е. мелкое и неофициальное в моём понимании) не всегда плохо. Главное, как он относится к своему делу.

P.S.
Да, я понимаю, что это скорее всё исключение, чем правило, но не надо всех новичков в третий сорт записывать. Все начинали с малого. Мне прям даже обидно.:-)

Автор: rustelekom 16.10.2005, 04:52

почему то все забыли что реальная стоимость "вхождения" гораздо выше чем эти несчастные 10-15 долларов в месяц. как то упустили что тратится огромное количество времени на это самое "вхождение" ( примерно полгода год, если не совсем дурак человек), рекламу и продвижение. вот если это посчитать, то это совсем другие деньги и можно говорить что она вполне сравнима со стоимостью того же сервера (самый дешевый сейчас стоит уже 30-60 долларов, что собственно не намного дороже).

вопрос ведь не в этом. вопрос в рентабельности и качестве. если реселлер получает 100% рентабальность и обеспечи вает приемлемое рыночное качество по конкурентной цене кому какое дело до стоимости вхождения в бизнес и т.п. ?

мы же не думаем об этом когда вносим оплату за мобилу в каком нибудь подвале ли переходе? да, конечно, это услуга со всеми вытекающими отсюда последствиями, такой реселлер может и пропасть и бросить всех своих клиентов, но, положа руку на сердце, а разве это не может случиться с вполне приличной компанией обладающей всеми возможными лицензиями и т.п. ? может, причем зачастую по независяшим от нее причинам.

Автор: ArmHosting.Net 16.10.2005, 09:16

Например реальный случай: Наш клиент установил у себя движок какой-то. Ну клиент он не системный администратор, он не консультант по безопасности. Так вот движок этот имел файловый менеджер тоже. Ну и зашел один "хакер-пацан", взломал его движок и стер всю его домашнюю директорию, оставив за собой конечно как полагается "пару ласковых"... Здесь то хотя бы один лишь сайт полетел, а если пользоваться Addon доменами cPanel? То всех сайтов сейчас не было. Ну да есть бэкап и все же если сайт имеет большую посещаемость, согласитесь пользователю будет не очень то приятно читать "лирику" нашего "хакера-пацана" в свой адрес, пока владелец сайта заметит изменения и напишет суппорту для бэкапа . Реселлерские аккаутны используется и для этих целей тоже.

Автор: Admin 16.10.2005, 14:22

Я и не предлагаю ставить знак равенства между новичком и кустарем.
Есть новички-кустари, есть новички-реселлеры, есть новички-хостеры.

В этой теме у нас присутствуют два новичка (новички и на форуме, и на рынке хостинга):
tvoyhost.info и ArmHosting.Net.

Давайте посетим разделы "О нас" их сайтов:
http://tvoyhost.info/about.php
http://www.armhosting.net/about.php
А теперь (без обсуждений и стукачества в Петерхост по поводу дизайна) ответим себе на вопрос: почему оба должны называться реселлерами?

Да, эпитет "кустарный" не сделает хороший имидж, зато будет отражать суть и сделает хороший имидж настоящему реселлеру.

Автор: ArmHosting.Net 16.10.2005, 15:59

Уважаемый Петр, относительно новичка я ничего сказать не могу, но скажите пожалуйста с чего это мы вдруг стали называться реселлерами? Откровенно говоря, я не видел еще реселлеров на рынке, которые предлагают 25 Gb места и 250 Gb трафика за 40$, не считая уже выделенные IP и сервера.
Или я опять не так как Вы понимаю слово реселлер. На одном форуме про хостинг мнения разделились. Некоторые считают, что реселер- это тот кто берет реселлерский тарифный план и начинает продавать хостинг в его пределах, а некоторые считают, что НЕреселлером явялется только тот хостер, кому принадлежат(а не арендует) сервер и датацентр. Так вот со вторым критерием я согласен, так как сервера берем у LayeredTech, но с первым -нет. Мы потратили слишком много денег, усилий и для организации юридического лица, и для продвижения, чтобы ограничиваться простом реселлерским аккаунтом. Раньше наш сайт был основан на шаблоне(не хватило после всех затрат на дизайн) и вызывал критику клиентов, поэтому он был переоформлен. Мы нашли и для этого финансы. Скажу честно, что текущий дизайн тоже не очень профессионален и скоро будет разработана принципиально новая версия. Я уделяю огромное значение PR-у и мнению посетителей, поэтому, поймите меня пожалуйста правильно, я не хочу, чтобы у определенных слоев общества сложилось мнение, будто мы покупаем трафик у третьих лиц для перепродажи, что особенно ярко может выразиться рядом с сравнением с http://tvoyhost.info/ . Я ничего против этого хостера не имею, но все же мне не очень приятно быть сравненным с ним. Поверьте мне, что те 700$, которые мы потратили для приобретения лицензии, создания юридического лица и продвижения не позволят мне никогда поставить на все будущее компании крест, продавая 25 Гб места, располагая притом 2-3 Гб доступного мне диска и если вдруг кто-то заполнит все это пространство, закрыть его аккаунт и удалиться с рынка, т.к. реальная стоимость такого реселлерского тарифного плана заметно дороже указанного нами у многих других провайдеров(Особенно при этом учитывая тот факт, что возможно одновременное существование и иных сайтов, которые опять таки занимают место). А если кто желает проверить это, пусть закажет тариф и закачает инфы на 25 Гб. Поверьте нам это не страшно. Мы предлагаем только то, что имеем, а не к примеру 1500 Мб места за 14$, имея при этом 1 Гб доступного пространства.
Спасибо.
С уважением, Вазген Абгарян.
Директор по общим и техническим вопросам ООО "МЕДИАГЕЙТ"

Автор: kosmohost.com 16.10.2005, 17:11

Я честно признаюсь, что я ресселер одного из хостеров. На данный момент имею пару клиентов, т.е. работаю почти в убыток. Но при этом мои клиенты еще не оставались недовольными. Ко всем отношусь с одинаковым уважением, в подтверждение тому один из диалогов в ICQ:

Как потом я узнал клиент оказался чайником, и мне чуть ли не на пальцах пришлось объяснять, как настроить кодировку для правильного отображения письма в OutLook, а после этого элементарные навыки по использованию CPanel'и.

Стоит отметить, что на этой неделе планирую переезд уже на свой сервер, в связи с чем, из оплаты клиентов заранее вычел сумму за возможных 3 дня простоя. При этом я опять же буду работать в убыток, но думаю, что с введением в строй ресселерских планов он быстро окупится.

А в связи с этим можно сделать вывод, что в России как вы говорите кустарное производство никогда не искорениться, так как продажи с него составляют немалую часть в доходах хостера.

И вообще я не понимаю разницы между физ.лицом, ЧП и юр.лицом, тогда как честность и ответственность в России между ними одинакова (таково соблюдение законов к сожалению).

Автор: Dmitry G. Daniljev 16.10.2005, 17:53

Разница в том, что физ лицам не нужно сдавать отчетность в налоговую, и еще несколько других моментов исходя из которых, занимаясь продажей чего либо это самое физическое лицо занимается не законным предпринимательством (что собственно и нужно называть "кустарничеством")

реселлер же, который является частным предпринимателем или юр лицом, может называться реселлером

Автор: kosmohost.com 16.10.2005, 18:14

Это все относительно. Как говорит один мой друган: "Идешь в контору однодневку, регишь свою однодневную контору за $100 и вперед, главное через год закрыться вовремя, иначе налоговая достанет."

Так что все это дело относительно. Прежде всего человек должен быть честным. Да и потом нет смысла регистрировать ЧП или Юр. лицо если клиентов менее 50 и работаешь почти в убыток.

Автор: ArmHosting.Net 16.10.2005, 18:27

Вы меня извините, но я с Вами не согласен. То что у Вас на сайте есть пункт О компании KOSMOHOST - так это уже нарушения законов, к тому же вводит в змешательство клиента. Он думает, что работает с компанией, которая платит налоги и официально зарегистрирована в министерстве юстиции и вдруг бац и он узнает что завтра в результате введения нового законодательства в РФ Вас оштрафовали на № сумму денег и Ваш бизнес закрылся. Плюс к этому многие юридические лица, которым нужен хостинг, требует заключение договора, которого Вы предоставить не можете.. Я думаю такой принцип работы не правильный. Я бы лучше честно написал на сайте, что я- физическое лицо а не компания.
Кстати, у вас довольно дешево стоит открытие юридического лица.. Нам это здесь обошлось в 350$ только создание.. Затраты с офисом уже даже не пишу..

Автор: Admin 16.10.2005, 18:42

Извините, Вазген, что, очевидно, не сумел ясно выразить свою мысль.

Привел там эти две ссылки, чтобы продемонстрировать тем, кто каждого с реселлерским аккаунтом готов именовать реселлером, чтобы они увидели разницу между реселлером и кустарем, решившим попромышлять на рынке хостинга.
Слово "реселлер" мы с Вами понимаем одинаково. Для меня это тот, кто добросовестно предоставляет услуги хостинга на арендованных ресурсах, а не на собственных. И не более того.

Автор: ArmHosting.Net 16.10.2005, 19:16

Петр, спасибо Вам за понимание. Я рад, что наши понимания этого слова совпадают. По этому поводу уже неоднократно были споры на многих форумах. Вообще надо как-то переименовать слово "реселлер", а то оно имеет двоякий смысл. Слово "посредник" здесь подойдет больше, потому что в первом случае клиент имеет дело с хостером, который заключил прямой договор с датацентром, а во-втором случае в их рядах занимает место и третий человек- посредник продаж. Например на том же указанном Вами сайте наши .am домены(кстати в сети очень мало таких сайтов, которые имеют возможность регистрации этих доменов) стоят 80 долларов, которые ЯКОБЫ регистрируются через один сайт в Рунете... Там они стоят 75$. В реальности же картина совсем другая. Регистрировать домены .ам может только организация АМНИК(ISOC AM https://www.amnic.net) Регистрация стоит у них 50$ для нерезидентов и 30 для резидентов. Фактически Хостер платит второму, а второй третьему, который в свою очередь платит АМНИК-у. ПОлучаем добавленную стоимость 30 долларов. Разве это можно назвать реселлерством? Это скорей кустарный метод перепродажи. Какой клиент согасится дать 30 долларов больше, если он будет иметь возможность(верней будет знать о существовании таковой) купить этот домен по цене намного ниже... Вот это кустарный бизнес, скорее даже обман. То же самое относительно реселлерства. Кстати можно даже открыть голосование на выбор лучшего названия этому роду бизнеса.

Автор: Admin 16.10.2005, 20:21

Я считаю, что не надо придумывать новое слово. Реселлинг - это определение по отношению к правам собственности на средства производства. Никаких других смыслов оно нести в себе не будет, если реселлеров будем называть реселлерами, а кустарей - кустарями. Тогда и в остальном все станет на свои места и никто не будет говорить, что на рынке хостинга пупкинхост демпингует. Он просто работает не на рынке, а на черном рынке, рынке со своими ценами, со своим пониманием качества услуг, со своим пониманием ответственности перед клиентом. Да и со своей клиентурой, по большому счету, для которой главное - цены и кто-то в ICQ круглосуточно на стороне "хостера".

Автор: Sdi 16.10.2005, 20:30

Глубокоуважаемый Админ!
С сожалением вынужден константировать, что договорились похоже до точки...
Почему я так считаю?
Привожу пример из жизни (в одной своей ипостаси я хостер, в другой - участвую в жизни нижеуказанной компании):
Транспортная компания с оборотом ****(8 знаков) ****(не рублей wink.gif ) не имеет ни на рубль своих средств производства. Всё имущество (машины, прицепы, компьютеры, офисная мебель) арендованное (лизинг) и принадлежит нескольким банкам, мало того - как только что-то выплачивается и становится собственностью компании, то немедленно продаётся, чтобы не обременяться заботами об обслуживании, сохранности и страховании "личного" имущества...
Как Вы думаете, применительно к терминологии хостинга - это реселлер или как?
И можно ли иметь дело с такой "ненадёжной фирмой"?
P.S. Офис арендованый и маленький - большинство сотрудников работают дома, в кафе и вообще черт знает где... wink.gif
P.P.S. И, в таком случае опять о хостинге - (просто пример) свои 3 б/у сервера на коллокейтед в Москве - это хорошо и надёжно, а 10 новёхоньких арендованых в США на ульрасовременном датацентре - это подозрительно и несерьёзно?

Автор: Admin 16.10.2005, 20:45

Кому-то хорошо, а кому-то плохо.

Не совсем понял смысл Вашего поста. Речь в теме идет о том, что реселлер и кустарь, работающий на черном рынке хостинга, - понятия разные и не нужно бы их отождествлять. Обсуждение "хорошо и надежно, подозрительно и несерьезно" где-то в соседних темах.

Автор: DCUA 16.10.2005, 21:39

Мало того, я даже такого рынка не вижу
Аргумент "цена ниже XXX" без серьёзного финансового анализа на пару десятков страниц с учётом реалий *этого* продавца - не принимается.

Пётр, о реселлерах негативно выражаетесь только Вы.
Выражайтесь лучше негативно о тех, у кого не получается вести свой бизнес как того хочется большинству клиентов - это будет более корректно и непредвзято.

Автор: Sdi 16.10.2005, 21:45

Смысл поста в том, что исходя из Вашего утверждения реселлер - это тот, кто:
Значит, некая общность людей (боюсь теперь их вообще как нибудь называть). взяв заем в банке и арендовав на любом датацентре 5(10, 50) серверов, наняв удалённых админов и бухгалтерию отдав удалённому офису при предоставлении услуг хостинга - это реселлер.
А Вася и Петя, один из которых админ, а второй банермейкер и по совместительству директор, зарегистрировав ООО и купив б/у 3 сервера из списанных с упомянутого датацентра - это уже хостинговая компания???
Ваше несколькими постами раньше приведённое разделение на реселлеров и хостеров по виду собственности на средства производства неверно АБСОЛЮТНО и я готов биться за эту точку зрения вечно.

Автор: rustelekom 16.10.2005, 22:03

ну и больше того, лайередтеч например не имеет своего здания под дц, бурст имеет. означает ли это что они реселлеры или не реселлеры? нет. это только говорит у разном уровне капитализации фирмы. бурст входит в INC 500. лайередтеч не входит.

ну а делить по наличию собственности это странно в общем то. как уже говорил это показатель капитализации но, никак не серьезности бизнеса. серьезность бизнеса из многих компоненетов состоит. вот может быть перестать флеймить на тему реселлер не реселлер а придти к адекватному определению - серьезности не серьезности ? причем для разных категорий бизнеса ( а они тоже есть).

Автор: Dmitry G. Daniljev 16.10.2005, 22:43

в том то и дело, что не важно реселит организация или нет, если оглянуться то сейчас весь рынок на платене земля выстраивается в одну цепочку "производитель --> оптовик --> розница"

а вот "кустарный бизнес" и "серьезный подход к этому бизнесу" совершенно разные понятия, и его следует донести до общественности

причем понятие "качество" оставим на втором плане, это совершенно другой разговор, бывает что и купив у авторизованного диллера LG, мониторы бывают бракованные, а кому то везет и его монитор купленный на "барахолке" у "кустарей" работает долгие годы, но тем неменее "кустарь" "кустарем" быть не перестанет

Автор: Admin 16.10.2005, 22:59

Приведите цитату из всех моих предшествующих постов, которая Вас на такой вывод натолкнула...


Не придираясь к словесным оборотам - да. Именно поэтому бессмысленно связывать качество услуг со словом "реселлер" и утверждать, если реселлер - то это плохо.

Если придираться к формулировкам, то всего названного еще недостаточно, чтобы называться хостинговой компанией. Как минимум, нужно еще и работать по законам того государства, где зарегистрировали Вася и Петя свое ООО. Т.е. для РФ - иметь лицензию и разрешение на эксплуатацию тех самых списанных серверов (сертифицированных, кстати).

Автор: Drug 17.10.2005, 02:01

Подсказка кому не нравится слово ресселер называйтесь диллерами! )

Предлагаю ради интереса сделать голосование среди хостеров кем они себя считают?
1) Кустарь ресселер
2) Кустарь хостер
3) Ресселер (диллер)
4) Хостер

ИМХО 1 и 2 пункт не обидны просто скажем так это те лица, которые не имеют ЮР лица (ООО ПБЮОЛ ЗАО и так далее), то есть полные не легалы перед страной и те, кто имеют опыт меньше года работы в сфере хостинга.

Автор: Admin 17.10.2005, 09:10

Создал. Только опыт работы не стал отражать. Думаю, большиство согласится, что время работы на рынке все равно не переведет из одной категории в другую.
Пойду спамить по форуму, чтобы репрезентативность опроса повысить .

Автор: Drug 17.10.2005, 09:41

>>работающее в легальном секторе экономики: отсутствует
>>лицензия Минсвязи, РЭ, не зарегистрировано собственное
>>предприятие или ИЧП

очепятка чтоли? если легально то поидее естьи и свое предприятие и лицензия и так далее!

и наверное надо добавить ещё пункт
а то я никуда не попадаю - юр лицо есть железо свое сервис весь свой а лицензий никаких нет:))

то есть нужно два хостера типа легальный и полулегальный:)

Автор: Admin 17.10.2005, 09:50

Спасибо, опечатка была. Полулегальный - уже не легальный с позиции государства . Уточнил пункты.

Автор: Dmitry G. Daniljev 17.10.2005, 11:00

эм.. пока голос отдавать не буду, не согласен с рядом пунктов..

для того, что бы работать легально не обязательно иметь "свою лицензию", можно использовать лицензию выше стоящего хостера или дата центра, по мне так, реселлерам она вообще не нужна, если у реселлера заключен договор с провайдером, то он работает как правило по агентскому договору, это раз

во вторых, я могу привести ряд маленьких, но все-таки дата центров которые работают с поставщиками оборудования на основе лизинговых договоров, а то и вообще все оборудование арендовано или принадлежит ряду банков, это что тоже реселлеры?

вот скажем, такой вариант, к какой категории вы отнесете:

с одной стороны:
Компания арендует в дата центре (у дата центра свое оборудование) две стойки, и 50 серверов "новых" производства фирмы HP (которые пренадлежат дата центру), дата центр не продает свое оборудование, и уж тем более не продает стойки, все изначально сдается только "в аренду" и так в любом дата центре, в сумме аренда компании обходится в 5000$\месяц

и вовсе не значит, что компания не может позволить выкупить эти серверы, время течет все меняется, выходят новые процессоры, чуть ли ни каждый месяц и хранить кучу хлама, эта компания не считает нужным, куда удобнее обновлять и избавляться от старого оборудования, т.е. другим словом компания старается сохранить "ликвидность"

с другой стороны:
компания арендует место в стойке 1U, в дата центре, даже может быть у той же самой фирмы, которая арендует в этом дата центре две стойки, размещает таким образом свой 1U-нитовый б.у. "самосборный" сервер, купленный за 300$ на компьютерном рынке, таким образом хостинг этой компании обходится ей в 50$\месяц

в первом случае все арендовано, во втором случае часть собственного оборудования, кто из них хостер, а кто хвостер?

обе компании соответственно зарегистрированы и являются юр. лицами

лицензии пока оставим на втором плане, давайте выясним вопросы с "собственностью"

Автор: Drug 17.10.2005, 11:14

За 3 года работы ни разу не видел чтобы к примеру москвоские датацентры делали агентский договор по лицензии, про запад вообще молчу так как там нет лицензий для россии.

Речь идет не о датацентрах, а о тех кто занимается услугами хостинга.

Что касается лизинга, давайте сравним масштабы сервера, которые беруться в лизинг банком и Вася пупкин арендующий один-несколько серверов имхо не одно и тоже.

Во первый лизинг это выкуп серверов, а во вторых речь идет о двух юр. лицах. Ниразу в не видел хостеров которые бы были физ лицами да и при этом брали сервера в лизинг, а не банально арендовали!

Автор: SWHOSTRU 17.10.2005, 11:17

3. Реселлер или дилер (лицо или группа лиц, предоставляющее услуги на арендованном оборудовании и работающее в легальном секторе экономики: получена лицензия Минсвязи -
Тут нестыковочка у реселлера не может быть лицензии Минсвязи, так как он не может иметь своего оборудования, а берёт реселлерский план у хостера, я работаю как ЧП и на сайте это указано, у меня есть энное число клиентов, и их колличестово постепенно растёт, качество услуг в основном зависит от от хостера , моя же задача, всегда контролировать работу своих сайтов и своевременно информировать хостера о некачественной работе сервера, так я очень дорожу каждым клиентом, и как только я наберу достаточное колличество клиентов, я обязательно зарегистрирую ООО, куплю хороший сервер и получу лицензию Минсвязи, за полгода работы серьёзных претензий ко мне у клиентов небыло, так как контролирую работу сервера с 7-00 и до 00-00, и почему я должен себя называть кустарём или ещё каким нибудь обидным эпитетом ?!!! Я в корне не согласен с вашей анкетой и затеянной компанией, надо всем дать шанс выйти на этот рынок, слабые и глупые сами уйдут!

Автор: Dmitry G. Daniljev 17.10.2005, 11:26

Drug

нет, просто по этой анкетке слово "хостер" может быть присвоено либо дата центру, либо компании номер два, с 1U-нитовым б.у. сервером

Автор: Admin 17.10.2005, 11:34

Никому не кажется странным, что большинство в этой теме почему-то связывают вопрос о легальности работы на рынке с качественной характеристикой услуг и спешат оправдаться "Я без лицензии, но услуги у меня качественные", хотя об этом никто и не спрашивал?

Автор: Dmitry G. Daniljev 17.10.2005, 11:35

SWHOSTRU

реселлер может получить лицензию, а вот со сдачей узла связи, если мне найдет кто пример хоть одного реселлера которому удалось сдать узел связи на реселлерский аккаунт, буду весьма признателен

Автор: Dmitry G. Daniljev 17.10.2005, 11:40

Admin

верно, по этому предлагаю не уклоняться от темы

обсуждается именно легальность работы компании, и вопрос деления рынка на три сегмента

"поставщик" --> "дилер-реселлер" --> "клиент"

P.S:

1. "железки в дата центре" подключенные к сети, это еще далеко не хостинг, хостинг это то, что получается в результате работы администратора

2. "легальность" работы зависит от наличия юр. лица и лицензии

3. "качество" зависит от непрерывной работы каналов в дата центре и сопутствующих интернет провайдеров, и от рук этого самого администратора

4. "комфортность" пребывания клиента на хостинге, зависит от пункта 3. и от вежливости и квалификации службы поддержки

Автор: SavaHost.com 17.10.2005, 12:03

Проголосовал.
Отметил п. 1: Кустарь-реселлер (лицо или группа лиц, предоставляющее услуги на арендованном оборудовании и работающее в нелегальном секторе экономики: отсутствует либо лицензия Минсвязи, либо РЭ, либо не зарегистрировано собственное предприятие или ИЧП).
Поясняю:
1. Сервера (3 шт.) арендованы, стоят на ThePlanet.
2. Лицензия Минсвязи отсутствует в связи с невозможностью её получения частным лицом иностранного подданства и полным отсутствием понимания, нахре*а оно надо...
3. Хостинговое ИЧП или ООО отсутствует, так как являюсь гм.. пайщиком фирмы, сотрудником в другой и еще одна головная боль мне ни к чему.

Таким образом, по приведённой здесь класификации являюсь кустарём-одиночкой, почти партизаном-подпольщиком...

P.S. Налоги плачу исправно с совокупного дохода, так что совесть чиста.
P.P.S.

Наверное мне пора...

Автор: colour-host 17.10.2005, 12:12

Не смог удержать себя от высказывания. Хотя возможно, что и повторю уже сказанное другими.

Лично себя причислить хотя бы к одной из групп, вынесенных в опрос - не могу. Сам ИП, лицензии нет, сервер арендован в США.
Желал бы поставить галку в п.3, да вот отсутствие лицензии мешает.
Начинал с ресового акка (хостился у одного из членов Клуба хостеров). Т.к. услуги оказываются не мной лично, а группой лиц, то могу назвать свой сервис - компанией (от толкования слова "компания" - группа лиц, объединенных общей целью, интересами и пр.).

То, что рынок хостеров весьма конкурентен - можно понять, набрав в любом поисковике слово "хостинг" или "hosting". И желание любого из участников данного рынка иметь поменьше "конкурентов" - понятно. Но с другой стороны, все новые "хостеры" - это отличный механизм рынка, приводящий к улучшению качества услуг "старичков", либо к их отмиранию. Это - закон, и с ним спорить невозможно, увы.
На рынке есть - супермаркет и есть рыночная палатка. И тот, и другой занимаются одним и тем же - торговлей. И тот и другой оказывают одну и ту же услугу - продажа необходимого потребителям. С разным качеством сервиса, но в принципиальном понимании - одно и то же: Торговля. И тот и другой нарушают закон - кто-то больше, кто-то меньше, но снова принципиально - нарушают (просто невозможно не нарушить, условия работы такие). Даже с уплатой налогов - одинаково оба нарушают: один по причине малых оборотов и желания покушать хорошо, второй - просто потому что обороты большие и кушать также хочет хорошо, да и кормить многих "пристегаев" тоже.
Значит, если палатку назвать кустарем, а супермаркет - честным магазином, значит сказать примерно следующее: палатка - это не торговля, а супермаркет - торговля. Неверно, имхо. Хотя, как уже писал выше - они есть одно и то же направление деятельности с одними и теми же нарушениями.

Неоднозначный вопрос с лицензией. Уже не раз на этом форуме обсуждался вопрос - услуги, что с лицензией, что без нее - оказываются равномерно, и наличие лицензии и пр. бумаг, либо их отсутствие - не защищает ни одного клиента от недобросовестного исполнения хостером (предпочту здесь всех назвать хостерами) своих обязательств. Тем более в России.

Предлагаю изменить пункты опроса, т.к. многие "хостеры", "реселеры", "кустари", "профи" - просто не смогут по той или иной причине причислить себя к тому или иному пункту опроса (всем хочется быть и профи, и с законом дружить, и деньги иметь).

Автор: Admin 17.10.2005, 12:26

Тем не менее, Вы не называете палатку супермаркетом. Почему мне (клиенту) предлагаете называть кустаря хостером или реселлером?

Автор: WebXL 17.10.2005, 12:28

Прежде чем принять участие в опросе, хотел бы уточнить один пункт:

правильно ли я понял, что лицо предосталяющее хостинг на арендованном оборудовании, зарегистрированное в качестве ЧП, но неимеющее лицензии, не может называться реселлером (не кустарём)?

Автор: colour-host 17.10.2005, 13:12

Наверное потому, что я полукустарь.

А если серьезно, то и Вам, как КЛИЕНТУ, приятнее сознавать, что вы КЛИЕНТ, а не так рядом. , и дело имеете не с кустарем (что однозначно отшибет желание что-либо покупать, значит - неравные условия конкуренции на равном рынке), а с компанией (реселером, etc). И вопрос - как часто в магазинах (палатках, маркетах, etc) - Вы спрашиваете наличие той или иной бумаги на ПРАВО осуществления деятельности? За мой 10-летний опыт (в бизнесе, не в хостинг-бизнесе) - этим интересовались только контролирующие органы, да и то с целью наживы. А покупателей больше интересует качество, цена и сроки.

Просто назвав тех предпринимателей, которые пытаются стать нормальными бизнесменами, кустарями, первые имеют изначально менее выгодную позицию. А они и так находятся на нижнем уровне, так их еще ниже. Закон бизнеса - не спорю, но все же.

Так что свое предложение оставлю в силе, если оно имеет хоть какое-то значение или понимание.

Автор: Admin 17.10.2005, 13:23

Я прекрасно Вас понимаю. Мне кажется, что и Вы меня понимаете и признаете, что рыночная палатка и супермаркет все-таки вещи разные, хотя и там и там может продаваться один и тот же товар.
Но Вы предложили заменить, а на что заменить так и не предложили.

Автор: Admin 17.10.2005, 13:33

Мне, как клиенту приятно сознавать, что меня уважают и не называют себя хостинговой компанией являясь по сути хостинговой артелью, занятой кустарным производством.

Автор: colour-host 17.10.2005, 13:33

Предлагаю добавить или заменить "реселер или дилер (без лицензии)" и "хостер (без лицензии)"

А то, что палакта и маркет - разные вещи - это ес-сно, отсюда и уровень услуг, уровень цен, своя группа покупателей и т.д.

Автор: Dreamhoster.com 17.10.2005, 13:52

Я считаю, что надо учитывать тот факт, что ресурс интернациональный (СНГ, страны бывшего ССР) и законодательство всё-же немного отличается. А именно : у нас в РБ (Республика Беларусь) нет такого понятия хостинг, и не нужна лицензия, т.к конкретный пример: Я ИП, занимающийся предпринимательской деятельностью, плачу налоги, но лицензии у меня нет, потому как в Беларуси не нужна лицензия на мой вид дятельности "Разработка и хранение в сети интернет, баз данных в формате html" Но для размещения сервера на площадке Белтелекома (единсвенный и главный гос орган, контролирующий весь интернет в стране, следовательно и единтвенный своего рода датацентр, необходимо уже 2 лицензии полученных одна в МВД (Министерство Внутренних Дел) и Министерстве Информации, но поскольку серверное оборудование арендуется в США, то мне не нужныэти лицензии, и я полностью законно работаю. А по вашим критериям я также подпольщик

Автор: Admin 17.10.2005, 14:11

Dreamhoster.com, Вы правы, для каждой страны свои критерии легальности бизнеса. Я убрал уточнения, чтобы они никого не смущали.

Автор: rustelekom 17.10.2005, 14:34

господа, а вы не задумывались что называть нелегальной экономику которая на 50 ровно из нее и состоит ? А если сюда приплюсовать еще нефтедоллары и иже с ними (которые тоже трудно назвать полностью легальными), то и больше. Давайте все же как то корректнее - ну хотя бы теневой экономикой. Все же лично я к нелегалам отношу торговлю наркотиками, оружием и т.п. вещами а не занятия хостингом к примеру без лицензии.
Да и надо все же отличать, ведь одно дело торговать наркотой, а другое дело в силур множества причин не иметь возможности вести легальный бизнес, как очереди вспомнишь в налоговую да как тебя унижают по поводу и без повода, да как на тебя смотрят как на куру которую надо общипать, так скучно становится сразу заниматься легальным бизнесом. разницы то ведь никакой что легальным бизнесом занимайся что теневым. наивен тот кто думает что занимаясь легальным бизнесом он от чего либо защищен - не защищен и не будет защищен пока тут 2-3 поколения не сменятся, да и то сомневаюсь. вот разумные люди трезво оценивая свои возможности и понимая свои масштабы принимают для себя решеине в каком секторе им работать. это осознанный и рациональный выбор и к нему впервую очередь принуждают наши условия хозяйствования.

PS. по опросу. некуда встроиться:) есть у нас реселлка, даже две реселлки, есть своих три сервера под хостинг в разных местах, есть и клиентские сервера (довольно много). ооо есть, лицензии нет (а ее и не может быть - в россии ничего не держим). ну и куда нам теперь приткнуться?

Автор: MHN 17.10.2005, 14:59

Отлично уже

Ну тут не спорить нужно, а работать на результат чтобы честно голосовать за 4 пункт

Автор: Dmitry G. Daniljev 17.10.2005, 16:22

rustelekom
навеило несколько вопросов, пойду ка я перечитаю законодательство наше, если что начитаюсь полезного напишу тут :-)

Автор: WebXL 17.10.2005, 16:37

1. Знал, что уточнения будут убраны и знал, что прежде всего возникнет противоречие по поводу пункта 3

2. Сравнение - кустарь и реселлер=кустарь с напильником/завод со станками, сравнение звучало выше... Если реселлер арендует дисковое пространство на мощном дюальном ксеоне, у компании с крутыми специалистами которые хорошо обеспечивают работоспособность (uptime) и если этот реселлер хорошо делает оставшуюся часть работы (support, накопленные ресурсы для оплаты реселлерского аккаунта (а что, для некоторых, у кого аккаунты дороже 50$ это тоже работа ) и т.п. - такого реселлера очень трудно назвать кустарм с напильником, поскольку хостинг как таковой предоставляется компанией при посредничестве реселлера.

Кустарь же напротив, вполне может иметь собственный сервер, и даже лицензию, но быть совершенно не в состоянии обеспечить его работоспособность.

3. К сожалению, так как успел прочитать уточнение, не остается ничего другого, кроме как причислить к себя самой большой группе из существующих - кустарь реселлер , несмотря на ЧП, необходимые ОКВЭД и т.п... приходит в голову мысль - а нужно ли оно, ЧП это, если как был кустарём, так им и останешься, пока не накормишь дядю 16-тью тысячями кровных рубликов за бумажку гордо именуемую лицензией...

Автор: Dmitry G. Daniljev 17.10.2005, 16:48

кто-нибудь на счет "собственности" ответит, а то все на лицензии навалились

Автор: tvoyhost.info 17.10.2005, 19:32

Я считаю что не нужно так плохо отзыватся о ресселерах, так как, в некотрых случаев из ресселеров одиночек в будущем получаются крупные хостинг компании(правда делеко не всегда)

Автор: ArmHosting.Net 17.10.2005, 20:14

tvoyhost.info:

О реселлерах никто плохо не отзывался. Наоборот, как видите многие довольно известные хостеры честно признались, что они реселлеры, но никто не может уважать их за это меньше или изменить свое мнение о них. Неважно какими способами ты продаешь хостинг, важно КАК ты его продаешь!
Речь идет как выразился наш Админ о "кустарях".
Все против такого виду кустарной организации прожади хостинга. Кстати, на Вашем месте я бы работал на партнерксих программах, а не на реселлерском аккаунте как Вы. Это поможет Вам минимизировать все риски и тратить меньше денег. Если Вы не знаете о таких видах программ, напишите мне в приват, расскажу как организовать, поделюсь опытом...
Да и смените лучше дизайн.. Это для Вас думаю сейчас самая большая проблема...
Кстати, Вы хоститесь у http://provisov.net/ на тарифном плане R1000?

Автор: Admin 17.10.2005, 20:31

На 100% с Вами солидарен. Ни о ком не нужно плохо отзываться без достаточных на то оснований.

И о кустаре (ремесленнике, старателе, нелегале, теневике - выбирите сами или подставьте любое свое слово) тоже не нужно отзываться плохо.

Все, что я пытаюсь второй день безуспешно осознать с помощью этого обсуждения - два разных это понятия или все же сообщество предпочитает не замечать разницу и пользоваться одним словом - "реселлер".

Автор: WebXL 17.10.2005, 23:32

Петр, а мне кажется что разделить эти понятия жестко не получится.

Реселлер - это всего лишь навсего перекупщик-перепродавец. Всё. Как он перепродает - это уже совершенно другой вопрос, и реселлер может заниматься бизнесом и компания кустарным производством.
Он может быть кустарем, профессионалом или огромной конторой, но не перестанет от этого быть реселлером в чистом виде, пока занимается перепродажей.
В своих вопросах в голосовании, Вы уже дали оптимальную формулировку.

Реселлер может быть кустарем, но он не перестанет при этом быть реселлером, хостер может быть кустарем, но он не перестанет быть хостером.

А вот сознаться себе в том, что занимаешься именно кустарным производством, это трудно и аргументы, на основе которых приходится сделать такой вывод естествено вызывают протест.

Да и слову "реселлер" придаётся слишком большое значение и какой-то более яркий смысл, чем оно на самом деле оно в себе несет.

Автор: Admin 18.10.2005, 00:36

Жестко разделять ни к чему. Я никого не призываю повесить на каждого ярлык, провести всеобщую сортировку. Все, что хотелось бы - отделить от слова "реселлер" понятие "кустарь". Сегодня, куда не плюнь, на любом форуме звучит один и тот же вопрос: "А это не реселлер?". И при этом подразумевают именно кустаря, которого никогда не сыщешь пока он сам того не захочет. Как себя вы, все кто строит нормальный цивилизованный бизнес, вложились в персонал, офис и пр., но не доросли еще до собственных дата-центров, при этом чувствуете? О вас все-таки этот вопрос или о кустаре?

Автор: Admin 18.10.2005, 01:25

А как иначе, если намерен завоевать доверие клиентов и работать долго и продуктивно? Себя-то все равно не обманешь.

По поводу обидности слова кустарь.

У меня никогда не вызывал протеста тот факт, что hostobzor.ru - кустарный проект. Никогда не было желания вместо "авторского проекта" сделать надпись "информационно-аналитическое агентство "Рога и копыта хостинга"; указать на странице "О проекте", что он ведется не бывшим директором инф.центра продовольственной корпорации, непричастным к рынку и никогда на нем не работавшем, а напридумывать десяток красивых отделов со своими e-mail'ами, несуществующими телефонами и пр. атрибутами, поместить длинный список якобы проведенных маркетинговых исследований и прочей дури. В начале может быть и сработало бы и шума вокруг проекта было бы больше.

Но нет, нисколько не страдаю от того, что каждый хостер, каждый посетитель знает куда он попал и с кем имеет дело. И проект от этого тоже не загибается.
Он кому-то нужен и в таком виде. При этом кому-то, естественно, нужны и заказные публикации, и заказная аналитика в зарегистрированных СМИ с громкими именами.

Автор: Lord Daedra 18.10.2005, 02:27

Имидж должен делаться за счёт качества предоставляемых услуг, а не за счёт наличия лицензий, официальных регистраций и прочее. Сделать фирму-однодневку просто, у меня (как клиента) адекватное и доброжелательное отношение со стороны хостера и хорошие отзывы о нём вызывают гораздо большее уважение, чем наличие каких-либо лицензий, договоров.
Разве нельзя неофициально работать на рынке с нормальным понимаем ответственности (перед клиентом) и с нормальной клиентурой?
Если не говорить о моральной стороне вопроса, то скажите, что мешает хостеру это сделать? Установить средние цены, с уважением относиться к клиентам, размешать только сайты с нормальным контентом. Работать нелегально - не значит работать плохо и грязно.

В то же время, работая легально, можно предоставлять некачественные услуги, "кидать".

Исходя из вышенаписанного, понял, что с самого начала не нравилось в этой теме - самой классификации на "в тени"/нет не должно быть применительно к хостингу:
Тут никто напильником детали не делает, а продают всё с одного завода. Кто-то этот завод весь арендует и управляет им, а также распоряжается всей продукцией с этого завода, продавая легально в розницу, а кто-то маленькими партими на рынке торгует. В последнем случае всё неофициально, но уважения к покупателю больше. Могут и домой померить дать (если одежда какая, например), могут и на заказ привезти из Москвы, могут и на вопросы ответить поподробнее. А деталь/одежда/что-то-ещё тоже самое, оно на одном и том же сервере (тьфу, заводе) сделано.

Автор: Lord Daedra 18.10.2005, 02:40

Если правильно понял аналогию, то:
скрывать и не нужно ничего, вранья сам не люблю, но зачем заострять на этом внимание? Это ведь не влияет ни на что. К чему такое бурное обсуждение? Понятно, многим теневикам (признаюсь, и мне в т.ч.) не особо приятно называться кустарём, хотя так оно и есть, собственно. Но стоит ли привлекать к этому внимание клиентов, если для них это ничего не решает в вопросах качества предоставляемых им услуг?

Автор: rustelekom 18.10.2005, 02:41

а что толку? закон в нашем случае как дышло. куда дашь туда и повернет. как бы официально придраться и есть к чему и не к чему. прямо ведь не запрещено. а в таких случаях все зависит от того кто, откуда проверяет и сколько берет.

ктстати и не только в нашем. есть много хостеров в аналогичной ситуации.

Автор: Andrey Sumarokov 18.10.2005, 02:58

Ого скока понаписали даже пришлось почитать немного, вывод таков, давайте определимся с ЧЕТКОЙ гранью между "легал" и " не легал" только тогда можно голосовать на полном серьезе.

Воздержался.

Автор: antonioni 18.10.2005, 09:22

Поначалу написал целую страницу и все стер, чтобы никого не обидеть

Выскажу только мнение клиента - легально работающие коммерческие организации доверят свой сайт только легально работающим коммерческим организациям. И даже никакой хостерок им не понадобится.

Успехов!

Автор: Admin 18.10.2005, 10:09

Ваши бы слова, да Богу в уши.

Оставим качество в покое, пока нет критериев - эта категория остается субъективной и будем считать ее равной для обеих групп.

А вот о надежности ("кидании") говорить можно с цифрами в руках.

Только за последний месяц (с 15 сентября по 15 октября) по моим данным бесследно растворились:

FOLBERS.ru
IRCTeam.RU
BeautyHost[.]ru
HostBik
TriadaHost
HostPlanet
InnovationHost
Usahost

А теперь приведите мне не за месяц, за год, список растворившихся легальных хостеров. Если ваш список тоже будет состоять из восьми пунктов, тогда и будем говорить, что лицензию легко может купить каждый и ее наличие ничего не гарантирует.

Автор: Ivan 18.10.2005, 10:29

Лицензию можно купить. Как можно купить фирму, номинального директора и юрадрес.
Только, что касается хостинга, такую фирму куда выгоднее продать, чем бросить. Благо спрос большой.

Вкладывайте деньги в легализацию, это выгодно

Автор: Admin 18.10.2005, 10:35

Заострять не нужно. Никому от этого лучше не станет. Нужно просто снять негатив со слова "реселлер" и не проводить между ним и кустарем полную аналогию. Достаточно того, что каждый из "бизнесменов" это осознает для себя. И хотя бы на этом форуме мы не будем подменять одно понятие другим. Еще лучше, если это понимание распространится и дальше по РуНету.

Голосование же Drug предложил провести только из интереса как каждый сам себя оценивает.

Автор: antonioni 18.10.2005, 10:38

А еще выгодно купить телефон - чтобы не отпугивать клиентов его отсутствием

Потому что кристальную репутацию, которая заменяет Вашей компании наличие контактного телефона, так просто не купишь

А для того, чтобы звонки по телефону не отвлекали хостера во время посещения занятий в школе, за звонки по контактному телефону можно отключать аккаунт позвонившего клиента - ведь есть же хостер, который отключает клиентские аккаунты за обращение по контактному icq номеру

Автор: Ivan 18.10.2005, 10:43

А еще офис снять, по той же причине, да и после школы уроки в нем можно делать, вечеринки по ночам проводить
(Ой счас меня забанят на 2 недели за флуд.)

Автор: Lord Daedra 18.10.2005, 22:06

Ясно, что продажа-поглощение случаются реже, если речь идёт о серьёзных хостерах, с этим я и не спорю. Написал довольно жёстко, "кидает", не стоило так, наверное, смысл несколько исказился. Под этим словом я имел ввиду не только растворяется, но и просто нарушает свои обязательства и ведёт себя неуважительно и порой пренебрегает клиентами. Иногда результат оказывается не менее печальным - сайт замораживают порой даже не разобравшись до конца в конфликте и не дав сбэкапить данные. Конфликты случаются везде, и то, как хостер выходит из этой ситуации, зависит скорее всего не от легальности бизнеса, а от отношения к своему имиджу, своим клиентам. Разве я не прав? Легальность самого бизнеса тут не спасает. Даже имея такую возможность, судиться с хостером никто никогда не будет, это понимают все.
Многих из ситуаций (описанных мягко говоря взволнованными клиентами в соответвующем разделе этого форума) могло бы и не быть, хостеры могли просто не доводить до такого накала страстей. А доводят. Более того, потом сами же начинают публично оправдываться или, напротив, кого-либо обвинять. Выкладывают всем на обозрение логи переписки, где озлобленный клиент общаться с малограмотным саппортером. Доходит даже до насмешек, оскорблений и угроз. Это всё к тому пишу, что на конечный результат влияет не лицензия-регистрация, а парнишки в саппорте, которые просто не умеют работать с клиентами и руководство, которое этих парнишек нанимает. Сколько таких ссор было.

Про нелегалов, кстати, обычно на форумах не пишут плохие слова. Успокаиваются хотя бы низкой ценой. А вот хостерам нет оправданья.

Своим сообщением не защищаю никого и не обвиняю, просто хотел показать, что сравнивать не стоит. Неприятности и там и там могут быть. Один обанкротится, другой нахамит.

Автор: Dmitry G. Daniljev 18.10.2005, 23:55

Lord Daedra
тут не о качестве и о вежливосте обсуждают :-), не уклоняйте тему в сторону

Автор: antonioni 19.10.2005, 00:49

-= сообщение удалил =-

Автор: Lord Daedra 19.10.2005, 12:31

Дмитрий, я приводил доказательства того, что негатив-то вряд ли снимется весь (т.к. не всегда этот самый негатив идёт от теневиков), для этой цели всё-таки лучше использовать другие средства.
Например, сделать проверку что обещает и как выполняет, не проходит проверку - исключается из каталога.
Или ещё проще - заставить всех признаться чётко и ясно, кто чей реселлер, сколько клиентов. Как? Запретить хостерам заниматься продажей анонимных реселлер-аккаунтов. Другими словами, запретить перепродавцам врать. Это увеличит конкуренцию между ими и хостером в плане поддержки. Это приведёт либо к уменьшению числа перепродавцов или к увеличению качества поддержки. А это, в свою очередь, повлияет и на отношение к слову "реселлер".

Автор: Ivan 19.10.2005, 12:38

Интересно, как это вы запретите продавать анонимные (да не очень то анонимные) ресселерские аккаунты? Хотите зарубежных хостеров ресселеров прикормить?

Автор: rustelekom 19.10.2005, 16:04

про то что писали про легальных хостеров можно вспомнить много всякого я не говорю о valuehost.ru который конечно на первом месте, но был и sweb.ru, ну это такие наиболее скандальные. а писать то пишут про всех и про легальных и про теневых. встречал отрицательные отзывы и о караване и о зеноне...

Автор: hosterok 19.10.2005, 23:24

Армхостинга Вы назвали реселлером. Петр, правильно ли я понимаю что и петерхост в вашем понимании тоже реселлер, так как арендует датацентр? Или все же в Вашем понимании реселлером можно назвать только того, кто арендует сервера, а не использует свои? Может Вы тоже дадите ответы на вопросы в моем интервью с хостерами (http://www.hosterok.ru/inter/reseller.php)? Я буду очень благодарен. Хотелось бы узнать, совпадают ли наши понимания реселлинга.

Автор: Admin 20.10.2005, 00:08

Нет, Павел, интервью не дам. По двум причинам:
1. Не попадаю в формат Вашего материала, т.к. хостером не являюсь.
2. Не приемлю слова "реселлер" и стараюсь его по возможности избегать. Все, кто работает на рынке хостинга что-то перепродают. Все они реселлеры, просто уровень разный. Вы делите рынок на хостеров и реселлеров, для меня же рынок делится на тех, кто работает в легальном секторе и нелегальном. И то, это для меня, как клиента, имеет значение только из-за разного уровня устойчивости бизнеса в первом и втором случаях.

А реселлер, который может обслуживать за рубли мой сайт на сервере в штатах и может обеспечить от своего имени нормальный пакет бух.документации, для меня намного предпочтительнее, чем его хозяин, который принимает к оплате только $, которые я без лишних телодвижений ему заплатить не смогу.

Поэтому на многие вопросы интервью у меня просто не найдется ответа.

Надеюсь, что на вопрос о Петерхосте и Армхостинге я тоже ответил?

Автор: Lord Daedra 20.10.2005, 00:38

Ну как-как? Шантажировать, конечно. Исключением из каталога.
Если серьёзно, то хотя бы (понимаю, все стадно анонимные реселлерки продавать не перестанут) убедить членов клуба на своих сайтах писать повнятнее о реселлинге. С теми ценами, которые есть сейчас, с теми предложениями типа "начни свой бизнес сегодня и получай больше 5000у.е. в год ничего не делая(100(средняя цена за год)*50 (max клиентов на плане Newbie)" количество горе-реселлеров только возратёт.
Нужно показать реселлеру всю серьёзность его затеи.
Много бы что-то ещё написал, но это было бы нереально в текущих условиях. Хостеру нужна прибыль и ему безразлично то, кто что думают про реселлеров. Он-то не реселлер уже. Никто ничего писать не будет, от этого только прибыль может уменьшиться. А жаль, эти меры были бы куда эффективнее сваливания всех бед на теневиков. Начинать нужно сверху: не будет халявы от хостеров - не будет и от реселлеров.

Про зарубежных, если честно, не понял, что имели ввиду:
Реселлерки там будут брать? Или конечные клиенты убегут к тамошним реселлерам?

В любом случае, как оплачивать через Сбербанк? Для многих это важно. Как по-русски саппорт мучить? Они же неандестэндят наш язык.
Когда интересовался другими панелями, Confixx'ом, в частности, хотел взять реселлерку с этой панелью. Все предложения, что видел были только на немецком. Я не решился - возникнут проблемы, так и не обяъсню, в чём суть.

Интересно, а как за пределами России относятся к реселлингу? Посвятите, кто осведомлён. Какие меры принимаются и принимаются ли?

Автор: edogs 20.10.2005, 01:32

Насколько мы понимаем за границей полный беспредел в этом смысле:-) Но, у некоторых хостеров не один раз видели ТП в следующем стиле.
1) Regular: 1Gb/Unlimited traffic - 5$
2) WebStudio: 1Gb/40Gb traffic - 20$
3) Resellerzzz: 1Gb/20Gb traffic - 40$
Смысл как бы ясен. В п.2 и 3 дается whm.
Наша глубокая имха, что если бы у серьезных хостеров появились бы ТП такого стиля, то реселлерство было бы более... внятным что-ли и четким.

Автор: rustelekom 20.10.2005, 04:50

а оно и так есть. просто может быть не так наглядно. с другой стороны, вот вы тем хостерам не задаете же вопросов почему для
клиентов:

1) Regular: 1Gb/Unlimited traffic - 5$

а для реселлеров

3) Resellerzzz: 1Gb/20Gb traffic - 40$

ведь если у нас где нить такое повесить, сразу все начнут строить из себя дурочку, делать непонимающие глаза и рассуждать о неадекватности цен хостера.

вот и пишем черт те что. а куда деваться? беспредел на рынке спроса (хачу все и почти за бесплатно) порождает беспредел на рынке предложения. и не видно этому ни конца ни края.

Автор: Gandalf 20.10.2005, 07:31

Уффф... Почти всё осилил, а вывод - зря потратил время.

"Черный рынок хостинга" - это хорошо, всегда доверял больше людям которые преодолевая и плюя на все законы что-то пытаются делать.
Легальные хостеры - это либо легальность от необходимости, либо желание всех кинуть "красиво"

Действительно есть два сектора в данной сфере бизнеса:
1. Студенты и порнографы/спамеры хотят делать свои сайты и против любой легальности (одним пофиг, для других это вообще зло).
2. Компании, организации и лица не могущие работать с наличностью (отличное определение ) хотят заключать договора и проводить безналичку.

И тот, и другой сектор никогда (подчёркиваю - никогда!) не будут защищены от кидалова!
И кустарь кинет или предоставит отличный хостинг, и компания сделает тоже самое...

Понятия реселлер вообще НЕТ! Придумали тоже блин... Все реселлеры, ВСЕ! Кто-то перепродаёт детали микроэлектроники, кто-то услуги по их пайке, кто-то комплектующие, кто-то компы, кто-то эти компы подключёнными в интернет, кто-то место на этих компах, кто-то рекламу на сайтах на этом месте, кто-то за деньги рекламирует товары (это те самые детали микроэлектроники ). Круг замкнулся - все реселлеры А ВЕРНЕЕ НИКТО НЕ РЕСЕЛЛЕР - ЭТО БИЗНЕСОМ ЗОВЕТСЯ!

Мой рынок - всегда чёрный рынок (я могу пойти в легалы, но и тогда буду работать по чёрному... а потом возьму, уеду в Швейцарию и там буду работать только легально думаю, мысль моя понятна).

Автор: rustelekom 20.10.2005, 08:09

да не черный это рынок, а теневой. и теневой он на 90% исключительно из за того что наше государство и не собирается поошрять деловую активность населения. оно с удовольствием поошряет стукачество и без проблем выделяет на это деньги, но ни за что не хочет дать хотя бы 2-3 тысячи рублей подъемных тем кто хочет открыть СВОЕ дело а не закрыть ЧЬЕ-ТО дело.
почему то у нас видимо считают что раз человек умеет сам себя накормить (заметьте не нуждаясь ни в каких пособиях от государства и не требуя от него НИЧЕГО) то значит с него и содрать надо за все - начиная от регистрации фирмы, ичп и кончая всевозможными поборами которые при попытках вести свой бизнес легально быстро приведут его в армию голодных, безработных, т.н. "кидал" и банкротов.

Автор: WebXL 21.10.2005, 00:51

На 100% моё мнение по этому вопросу совпадает.

10 000 рублей в месяц - по Нижегородским меркам неплохая (обыкновенная) з/п.
Так вот, в нашей стране просто физически невозможно легально вести свое дело, которое приносит эти самые 10 000.
Нужно платить бухгалтеру (либо быть бухгалтером), платить налоги, оплачивать получение (и продление) необходимых разрешений, оплачивать содержание Р/С, и прочее и прочее... От этого червонца даже на хлеб не останется, а ведь ЧП изначально предполагает именно такую форму ведения дел.
Эх.. вести бы дела оставаясь в тени - на машину давно бы заработал, а так...

Автор: Admin 21.10.2005, 10:35

А еще...
Есть такое понятие - коммерческая концессия.
Есть непридуманные цифры - http://www.hostobzor.ru/clientstat/poll_01.php, которые недвусмысленно подтверждают, что хотя лицензия клиентам и до лампочки, но наличие офиса в непосредственной близости от них и знакомая ТМ хостера весьма важны.
Чем такая схема не замена кустарному производству услуг хостинга? Мастерхост в СПб филиал открыл, Петерхост - в Москве, львовский Укрхостинг - в Киеве. Почему бы не предложить кому-то и Нижний Новгород? По секрету всему свету - в МХ все сотрудники получают белую зарплату и платят с нее налоги, при этом назвать компанию нищей кто-то возьмется?

Автор: Dmitry G. Daniljev 21.10.2005, 12:10

Ну, так не бывает, даже в США так не бывает, не говоря уже о нашей стране, да, безусловно, все получают белую зарплату, но ровно до того момента, до которого они готовы платить налоги с нее.. как только з.п. доходит до этого момента, зарплата делится на две части, черная и белая

Даже выплачивать белую зарплату обычному работнику, не так выгодно, как черную, потому что с черной зарплаты предприниматели не платят налоги, у нас в России не только на прибыль для компании налоги , зарплата это тоже прибыль для работника, по этому налог платится два раза, разве что название налогов разное, но смысл один, как бы не извращались над этими названиями

работая по упрощенной системе налогообложения, у нас на некоторые сделки налог все равно за 20% зашкаливает, а 20% это % который превышает нашу прибыль с этой сделки, по этому как работать полностью легально?, объясните, наше государство об этом даже и не задумывалось, и думать не хочет

по этому я уверен, что даже МХ, работает одной нагой в белую сторону другой в черную, иначе просто не выжить, обанкротишься

что до клиентов, конечно большинство клиентов предпочитает работать с теми компаниями, которые уважают своих клиентов, и работают над тем, что бы снять офис, получить лицензию, и стараться хотя бы какой то частью работать легально и хоть как то несут ответственность перед клиентом, что обычные "тенивики" не несут

Gandalf

для того, что бы кинуть клиентов компании, нужно для начало хотя бы обанкротится, о чем клиенты узнают это 100%

"теневику" же, достаточно просто уехать, и ни кому об этом не говорить

от сюда и определение надежности, красиво всех кинуть, не так то просто

и зачастую получается это не от большого желания всех кинуть, а от того, что компания начинает работать в минус, а вот шанс наткнуться на "тенивика" который работает именно с целью всех кинуть, гораздо реальнее

я даже пример могу привести (если это не нарушит правила форума, но думаю к этой теме как раз в тему будет), "тенивика" который кинул если не весь рунет, готовый работать с "тенивиком" надеясь на его честность, то по крайне мере большую часть этого рунета, и что вы думаете? он уехал в Швейцарию? он просто сменил торговую марку! и продолжает работать в том же духе и дальше, даже на этом форуме присутствует

Автор: Konopliov Anton 21.10.2005, 14:10

Дмитрий, ссылочку в ПМ на этого теневика, если можно. Уж очень интересно.

Автор: Tapir 15.03.2006, 13:47

Да, система налогообложения построена таким образом, чтоб ее обманывали. Тренировка ашему русскому бизнесу не помешает. А то было бы все как по маслу.
Я хотел взять ресел, но таких вещей начитаешься. Перехотелось пока...

Автор: Art-Host 15.03.2006, 14:36

У меня такой вопрос, понятно, я как гражданин другого государства, тоже принадлежу к черному рынку хостинга, не имея лицензии на предоставления таких услуг?
Дело в том что комерческая лицензия на предприятие у меня как таковое имеется, факт в том, что там не вписано, что мое предприятие предоставляет услуги хостинга и на этом я получаю левый доход.
Кто что может сказать по этому поводу?

Автор: DCUA 15.03.2006, 14:44

По этому поводу что-то конкретное могут сказать юристы (законы) того государства, к которому Вы принадлежите.

Если нужна для Вашего бизнеса лицензия и у Вас её нет - однозначно нарушаете.
Если не нужна - не нарушаете.

Автор: bager 15.03.2006, 14:54

Но Вы мне, гражданину России услугу окажете? Возьметесь реселлить мой сервак, стоящий на территории РФ, принадлежаций гражданину(или юрлицу) РФ, и при этом обслуживать граждан РФ?
Как быть в таком случае?

Автор: Art-Host 15.03.2006, 15:14

Странно, ведь компании имеющие лицензию, сдают в аренду сервера мне не гражданину россии например, значит получается по российскому закону я должен этот сервер использовать только в личных целях, а продавая его ресурсы на територии России, я получается нарушаю закон страны к которой я не пренадлежу, или я чего-то не понимаю?

Автор: edogs 15.03.2006, 15:23

Очень даже возможно.
Кстати, что бы из России продать хостинг на запад нужна лицензия на ВЭД вроде бы, скорее всего для обратного процесса тоже надо нечто подобное.

Автор: Ivan 15.03.2006, 16:32

Покажите мне лицензию на ВЭД!!! Нет покажите, я хочу ее видеть

Автор: antonioni 15.03.2006, 16:43

Но вообще самое интересное - опрос показал, что якобы все работают легально - либо являются клиентами

А 25 процентов нелегалов можно было бы отнести на счет школьников, себя пробующих

Интересно, насколько эти результаты опроса соответствуют реальному положению дел?

Автор: edogs 15.03.2006, 16:49

Да ладно к словам-то придираться, неужто не поняли о чем речь?

Автор: edogs 15.03.2006, 16:51

Может просто не все в курсе что именно подразумевается под легальностью?:-)
Нам вот интересно, что такое вебманей с точки зрения закона, банковских форумов года 2 назад начитались, и честно говоря в задумчивости как организация принимающая платежи по WM может быть легальной. Может кто-нибудь пояснить?

Автор: Dancy 15.03.2006, 17:49

edogs
На тему приёма WMZ за услуги в 2-х словах (личное мнение):
по сути WMZ - это некие фантики (не помню как это точно звучит в терминах Webmoney). Так что мне мешает, как человеку или хозяйствующему субъекту принимать эти WMZ и взамен оказывать определённые услуги (а-ля бартер). Другой вопрос -превращение этих фантиков в живые деньги, но тут уже и начинается пересечение реального и виртуального.
Почему бы, например, не отделить фантики от реальных денег, что, в частности, и делает тот же Мастерхост.
Т.е., ты можешь взамен за фантики получить услугу, но в случае отказа от услуги ты всё равно обратно получишь эти самые фантики, а не реальные деньги .
Поэтому приём WMz легален до тех пор, пока деньги (реальные) и эти самые WMZ никак не пересекаются, учитаваются раздельно и не проиводится операций превращения WMZ и в USD и обрано. Приём WMR по сути уже полностью реализован (например, через схему Assist - Веб-инвестибанк)

Автор: Ivan 15.03.2006, 17:52

ВМР по договору с ООО "ВМР" совершенно легально.
Принимаешь от людей чеки, которые обезналичиваешь как тебе надо. Упрощенка - в книгу продаж. Усложненка - все операции с ценными бумагами.


ВМЗ гораздо грустнее, но если учесть, что ВМЗ через биржу легко превращается в ВМР - то тоже не вопрос. Хотя, если у тебя усложненка, то наверное что нибудь надо сломать, что бы их провести. Ибо это не деньги, это подарочные сертификаты.