К сожалению после внедрения услуги vps мы попали в неприятную ситацию из-за некоторых пользователей -
сайты содержащие вирусы и другие криминальные вещи... spamhouse поместил нас в раздел cyber crime
может кто-нибудь имел опыт общения со спамхаусом и решал подобные ситуации. Мы сделали все возможное для устранения неприятностей, но в ответ на наши письма спамхаус повел себя (по моему мнению не корректно) ответив нам по хамски и пожелав "удачной работы" - вот думаем что делать, так как за 5 лет работы не попадали в подобные ситуации... жду комментариев. Спасибо!

Всем. Еще раз поясню основной парадокс спамхауса.
Можно сколько угодно банить "плохой" IP адрес и его не использовать, но проблема спамхауса в то что любит делать вот так

http://www.spamhaus.org/sbl/query/SBL153174


Чем сильно неправ.
Проблема номер 2 с ними - избирательность.
- им нельзя пожаловаться (на сайте у них написано). вам они не помогут.
- они делают что хотят и там где хотят (мочат по заказу госдепа россию?) вот сейчас мочат провайдера одного, читайте по ссылке выше.

Это, еще раз повторюсь из темы

http://stopspamwar.blogspot.com/2009/03/blog-post_9880.html
"...в цивилизованном обществе сложилось мнение, что если требования не выполнили, а заложников расстреляли, то виноваты не террористы, а те, кто не выполнил требования..."


И только хостеры и провайдеры должны показать, что они не безхребетная масса, а вполне самостоятельные компании с пониманием устройства интернет и корректного взаимодействия.

Возможно клин клином надо вышибать.

;; ANSWER SECTION:
spamhaus.org. 300 IN MX 10 smtp-ext-layer.spamhaus.org.
;; ADDITIONAL SECTION:
smtp-ext-layer.spamhaus.org. 300 IN A 82.94.216.239

;; QUESTION SECTION:
;spamhaus.org. IN A
;; ANSWER SECTION:
spamhaus.org. 300 IN A 154.35.160.11

PSINet, Inc. COGENT-154-35-16 (NET-154-35-0-0-1) 154.35.0.0 - 154.35.255.255
African Network Information Center NET154 (NET-154-0-0-0-0) 154.0.0.0 - 154.255.255.255

inetnum: 82.94.216.224 - 82.94.216.255
netname: XS4ALL-CUST-1167147
descr: Spamhaus Logistics Corp.
country: NL
admin-c: XS42-RIPE
tech-c: XS42-RIPE
status: ASSIGNED PA

Уважаемые магистральные провайдеры и хостеры (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

забаньте (занульроутите) пожалуйста на маршрутизаторах
82.94.216.0/24 154.35.160.11/24

ip route 82.94.216.0/24 Null0
ip route 154.35.160.11/24 Null0


[b]По конференции
http://www.enog.org/meetings/enog-4/



Видимо надо быть!
Готовы поддержать материалами по теме.

Сообщение отредактировал udofun - 31.08.2012, 14:48

Слепость и неповоротливость Закона, в любой сфере – извечная проблема общества. Тем более в таком достаточно новом деле, как интернет. С любым писанным законом часто возникает проблема закон vs здравый смысл. И в народе всегда пользовались почетом и уважением люди, встающие на сторону здравого смысла, следующие духу закона, а не букве. С запада пришло веяние «буквоедства», и вы сейчас ему следуете. А также отвечаете в духе ленивого полицейского «нет состава преступления, заявление не приму, т.к. доказать невозможно».
Вы может быть знаете, что полиция большинство «дел» с уголовным миром решает не с помощью заявлений и длинных расследований. Иначе по улице пройти спокойно было бы невозможно, а доказать что-то по букве закона довольно сложно и порой не менее невозможно, чем в интернете. Но тем не менее, мы все еще ходим по улице без брони и даже в темное время суток есть места, где это безопасно) Кстати в деревнях, где есть вменяемый и сильный участковый, или так называемое гражданское общество, тоже безопасно. Там же, где следуют букве закона, лучше запирать железные засовы не позже заката.
Есть такое понятие, как репутация. Легче и быстрее проходят дела с уже судимыми, создаются банковские базы кредитных историй, банки вступают в фонды гарантирования вкладов и прочие союзы и т.д. Если хостер постоянно попадает в блэки, и при этом продолжает принимать такие же сайты, попадая туда вновь и вновь, по-моему достаточно ясно, что это человек, способствующий «грязному» делу, как выражается спамхаус. Аплинк должен бы разорвать договор с таким хостером и внести запись в базу клиентской истории провайдеров и ДЦ, чтобы его больше никуда не взяли. Честным белым хостерам вреда от этого не будет, только прибыль.
Не предусматривают договора? Измените договора таким образом, чтобы иметь возможность отказать в хостинге всем сайтам клиента, который попадет в ваши блэки; чтобы иметь возможность разорвать договор с «грязным» хостером, и т.п. Может быть вам стоит работать в этом направлении, а не сотрясать воздух в как вы сами признаете бесполезной борьбе со спамхаусом? Обсудите это на своих встречах и закрытых форумах. Я не хостер, арендую для себя сервер в ДЦ и сам обслуживаю. Поэтому с вашими проблемами можно сказать не знаком. Но общую ситуацию вижу так. Спамхаус является организацией, которая помогает «простым админам», защищая их от спама, а сейчас худо-бедно и от ддосеров – тоже кстати немаловажная проблема, которая все больше распространяется и обостряется; в общем от всяких хакеров. А вы как тот ленивый полицейский отвечаете «ничем помочь не могу, недоказуемо». По моему мнению спамхаус сейчас закрывает собой дыры в законодательстве и бездействии отделов К. И никто не против решать проблемы и наказывать виновных по закону, но если закона на этот случай нет, или он отказывается пошевелиться – защитнику «по здравому смыслу» простые люди всегда были только рады. Сейчас не буду об этом подробнее, иначе пост получится слишком длинным. Но без «полицейского в интернете» уже не обойтись, и в ближайшее время его необходимость только возрастет. Он доставляет вам «лишние» сложности, и поэтому вы против, своя рубашка ближе к телу. Но он необходим, если мы хотим видеть интернет «цивилизованным» виртуальным миром, а не диким миром, где правит «сила». Вы знаете, что сейчас любой школьник может купить админку достаточно неслабого ботнета за 600$? Через год он будет стоить сотню. Через три у вас будет появляться на хостинге от силы один новый сайт в месяц, потому как новый сайт будет иметь смысл открывать только «при полном боевом снаряжении «антиспам-антиддос-антихак»». Не нравится спамхаус, не нравятся американцы – организуйте свой российский. Сделайте лучше как говорится) Тем более, что большинство российских граждан-«админов» даже не читают по-английски. как и школо-хакеры впрочем) Только не под предводительством гражданина вроде udofun, который не видит ничего плохого в рекламировании хостинга на хакерских сайтах, а свой передовой революционный сайт делает с грубейшими ошибками в заголовках на главной.




Почему же не ловют?



Может быть потому, что другие ресурсы, отправляя извещение вам, отправляют его и спамхаусу как высшей инстанции, и таким образом до него доходит позже. У вас были с этим проблемы кроме removal procedure?



вряд ли кто-то знает эту шарашкину контору. Кстати, открывать несколько ФОП с одним номером телефона для связи – законно? Правилам ripe не противоречит?

послушаем, поддержим...
P.S. - напомнили, зарегился

Сообщение отредактировал nikosd - 31.08.2012, 17:10

В нормальном неизвращенном мире запрещено хранение огнестрельного оружия и наркотиков. Не важно, застрелил ли ты кого из него или пока еще нет. Продал ли кому килограмм героина, или просто тебе нравится хранить его у себя под диваном. Точно так же и с админками-ботнетов и прочей грязью. Может быть вашему клиенту просто нравится хранить 20 единостраничных сайтов и наслаждаться видом кода админки нета (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)



Назовите. Особенно случаи, когда ваш клиент открывал десяток таких.

Это не буквоедство, это понимание простого факта, что проще и правильнее дополнять законы реального мира, так чтобы они действовали в мире виртуальном, чем пытаться с нуля писать новые законы. Суд Линча, знаете ли, то же проявление "понятийности" права.
Почему не ловят, честное слово - не знаю, точнее знаю куда более неприятное - ловят и отпускают. ( на каких условиях мне не известно).
На предмет пересылают - это вы не понимаете отношений подобных контор друг к другу. Они друг - друга считают либо провокаторами либо соглашателями..
Проблемы были, в какую - то из эпидемий они таки сделали мне SBL на/24, просто потому что я не соизволил заниматься нажатием кнопок, а лечил и блочил. Потом недели две переписывался. ( как я понимаю спасло то, что у нас на /16 примерно IP живых SBL было 6 или 7)
А реклама - на хакерских сайтах, не поверите, нормальная клиентура, гадость приходит просто с улицы и из поиска.

Никто не против усовершенствования законов. Пожалуйста, усовершенствуйте. Проявляйте законодательную инициативу, у вас на это больше прав, я не хостер. Но делайте это с умом, а не из соображений "своя рубашка ближе к телу".





Суд Линча рождается тогда, когда нет других методов самозащиты, когда народ доведен до крайности беззаконием, а правоохранительных органов нет либо они бездействуют. Установите законность и порядок, и не будет причин для возникновения линчевателей. Иначе - на месте одного линчевателя появится другой. Вплоть до полного хаоса власти грубой силы.



Вот. Закона у нас нет. Значит появился линчеватель, правильно?



Не понимаю, всего пару дней как пытаюсь понять. Но судя по прочитанному на данный момент сложилось впечатление, что именно спамхаус называют мировым полицейским, а не кого-то еще. Потому что именно его "слушаются" большие ДЦ. Поправьте меня, если я не прав. Другие организации, кроме мягкости и скорости реакции, чем отличаются от спамхауса? Они тоже закрывают подсети, их тоже слушаются ДЦ?



Я так понимаю вас спасло то, что ваша общая репутация достаточно чиста? И то, что вы все-таки устраняете проблемы.



Действительно не поверю) Кроме того на хакерских форумах полно тем "посоветуйте абузоустойчивый хостинг для того-то". Так что не стоит убеждать меня в том, что серых и грязных хостеров не бывает, все чистые невинные овечки.

Ответьте пожалуйста на этот вопрос: открывать несколько ФОП с одним номером телефона для связи – законно? Правилам ripe не противоречит? Он не праздный.

2 ALigned

спасибо что включились в дискуссию. приятно видеть человека со стороны в этом провайдерском обсуждении. в целом хорошо и правильно пишите. рассуждаете здраво. но пока к сожалению ваше понимание не полное по этому поводу.

организация нормально контролирующая должна быть, интернет вещь свободная, и формировать ее деятельность должны участники. любые другие попытки обречены на конфликты. поэтому тут вариант некой нормальной само-организации.

делить людей с айпи-адресами на черных и белых и с какими-то не дружить - это расизм кажется называется. это один из утопических путей пройденных человечеством.

что касается спамхауса - то анонимная контора, которая приносит больше вреда нормальным людям и компаниям чем пользы. ее прочие гадости почитайте в интернете. осваивать бюджеты запада наводя порядок в других странах - это не есть хорошо. да вроде как не принятно со своим уставом лезть куда не надо.

я давно в сети интернет работаю и знаю чем и как он дышит, знаю хорошо и то не полностью. надеюсь что не разочарую вас сказал что спамхаус не бореться с тем, с чем действительно надо бороться, чтобы сеть интернет развивалась и была чистой и хорошей.

то что вы видите и знаете - это некая шапка показательная. пыль которую всем бросают в глаза и несведущие люди ведутся (именно это и есть топливо на котором работает сх). примерны могу расписать подробнее. но важно чтобы не я вам навязывал свое мнение а вы сами дошли до правильного понимания. я лишь могу подкидывать информацию. была даже идея завести форум отдельный по данной теме для определенной гласности в взаимного контроля компетентности и обоснованности тех или иных решений.

Сообщение отредактировал udofun - 31.08.2012, 20:51

Самые страшные слова в этой теме...
ALigned, SH по сути своей ничем не отличается от любой мафиозной структуры. И поведение а-ля "не пойду с жалобой на чьи-то противоправные действия к законным представителям власти, а пойду жаловаться дону Карлеоне" - только одно из подтверждений этому факту.


Не передергивайте, пожалуйста. Выступать против SH и одобрять или даже просто снисходительно относиться к спаму - совсем не одно и тоже.

Уважаемый Админ. Я представляю себе вас как одного из умнейших людей этого форума, т.к. сам какой-никакой админ и склонен к этому, да не разочарует меня в этом бытие, хотя в последнее время заметил, что меня уже радует всего лишь казалось бы настолько мелкий факт, как грамотность живописующего. В конце концов на старости лет, буде таких достигну, я наверное вступлю в ряды ревнителей чистоты русского языка и буду успокаивать свои невоплощенные амбиции причитаниями и нотациями именно по этому поводу, когда выдастся свободное время между работами по возделыванию капусты.
Любой пейзанин (вроде меня) прежде всего побежит с жалобами к законным представителям власти. Это ИНСТИНКТ и АКСИОМА. Это врожденное свойство, встроенный скрипт, в котором ГРЕХ Вам сомневаться. Но вот ведь незадача. Представители власти просто игнорят. Ты оставляешь им свои реальные контакты, а в ответ - только ПУСТОТА. Всеобщая и безбрежная. Всепоглощающая. И безжалостная. ПУСТОТА. Ибо ты никто и зовут тебя никак. и жирной лапы не имеешь.
Что прикажете дальше делать пейзанину?
Вариантов немного. 1. сдаться мафии (закрыть сайт и выращивать капусту) 2. обратиться к другой мафии.
КСТАТИ. Уважаемый Админ. Образ Робинг-Гуда все еще жив. И этот образ весьма живуч, уверяю вас. Догадываетесь почему? Где-то наивно, но где-то..

Что до "самые страшные слова" - я польщен. Делайте выводы. Сила-Защитник должен быть в реальности. Если его нет в лице правоохранительных органов, он появится в лице любой "мафии". Это неизбежно. Вам не нравится "мафия СХ" - сделайте свою. Сделайте лучше. Пустоты быть не может в этом плотном мире. Это Закон Мироздания.



Не передергивайте в свою очередь, пожалуйста. Я не заметил, чтобы господин udofun снисходительно относился к спаму. Давайте прибегнем к помощи самого господина udofun и спросим его лично, к счастью он здесь присутствует: относится ли он снисходительно к спаму?

Что касается выступать против кого-то. Так ведь всегда кто-то выступает против, кто-то за. В большинстве случаев ярче всех выступают Лозунги, Личные амбиции и Лень. Три Великих Л) Здравый смысл и логика плетутся в хвосте, логика замыкает это шествие, никому не нужная и задвинутая на задворки всеобщим пиаром. Итак, что мы имеем здесь?

Я не скрываю, что обладаю неполной информацией, и ищу этой информации, но в ответ меня все больше пичкают лозунгами, нежели реальной информацией, странно почему?
Я спрашиваю, можно ли два ФОПа зарегить на один телефон, и в ответ получаю ПУСТОТУ, сдобренную лозунгами. Информации нет. Это секрет? Или никто этого не знает? Это одно из тайных знаний, доступное лишь посвященным?

Вы говорите несвязными лозунгами. Интернет вещь отнюдь не свободная, и свободы в ней куда меньше, чем в физической реальности. Заинтересует – обосную.


Люди делятся на совестливых и нет +-, айпи-адреса можно менять, а расизм - американский лозунг, - вы не брезгуете любыми средствами, буде они окажутся к вашей выгоде?

Ну, знаете ли, здесь вам остается митинговать и митинговать) А если человека убивают, и его «родные уставные» плюют с высокой колокольни, он прибегнет и к помощи западных, не побрезгует. Ежли у ней таки удается наводить порядок в других странах – то и хорошо. Тем более пока ВЫ САМИ в своих странах навести порядок не можете. Не можете – сидите значит и молчите. Как сможете – вот тогда и голос подавайте.

Я думаю, что в сети не меньше вашего. Быть может немного в иной роли. Хотя побывал в разных ролях. Давайте обменяемся мнениями и знаниями. Чтобы сеть развивалась чистой и хорошей, нужно работать, а не лозунгами потрясать. Не может СХ – а вы можете? Что делаете?


Описывайте. Подкидывайте. Только не лозунги. Место не имеет особенного значения, этот форум или другой.

>>>можно ли два ФОПа зарегить на один телефон
вопрос в том что я не знаю что такое ФОП.

>>>Описывайте. Подкидывайте. Только не лозунги. Место не имеет особенного значения, этот форум или другой.
читай тему сначала, ищи по другим форумам-сайтам информацию начиная с 2008 года.
это не только вчера пошло.

>>>Но вот ведь незадача. Представители власти просто игнорят
повышай юридическое образование. в нашей стране без этого сложно. их можно заставить работать но они правда не сильно это любят делать. если нужна помощь, обращайся. есть юристы.

>>>Вам не нравится "мафия СХ" - сделайте свою.
они уже сделаны (касательно борьбы со спам-ом) - спамкоп и другие.

>>> udofun и спросим его лично, к счастью он здесь присутствует: относится ли он снисходительно к спаму?
да никак не относимся. мы им не занимаемся. мы же его и не получаем благодаря админам почтового сервера. как таковой беды с этим нет вроде ни у кого. никто не умер и не пострадал реально или физически.

про лозунги - это как бы чтение темы "с конца", почитать следует "с начала", года с 2007ого.

вот тебе пищи для размышления.
- сх анонимная контора которая говорит что она некоммерческая. http://www.spamhaus.org/organization/
- спонсоры у нее американские компании которые занимаются массовыми рассылками http://www.spamhaus.org/organization/sponsors/
- тут же она благополучно http://www.spamhaustech.com/datafeed/pricecalculator.lasso продает свои сервисы по цене
Internet Service Provider price for Query Service for 2000 Users
BGP DROP Service BGP C&C Service Per Year: $1,955.00
- тут она начинает вести уже Белые списки какие-то http://www.spamhauswhitelist.com/en/ видимо за плату.
- им нельзя (да неужели!) сообщить-пожаловать о спаме или какой-то угрозе.
- если они такие хорошие и пушистые - чего прячутся от всех. мир должен знать своих героев. посадили бы хоть кого-то в офис.
- in connection with FBI на их сайте наводит на мысли.
- бизнес массовых рассылок имеет большие обороты в США, Канаде. менее в Европе, у нас - ничто по сравнению с их вещами (по информации от LIR-ов)
- почитай про Steve Linford (a UK resident), еще можешь найти про John Blasik (aka John Reid), ну и Томас Моррисон - персона видимо выдуманная, это имя стоит во всех подписях во всех переписках с ними. Причем в самое разное время. Он не спит видимо никогда и работает уже год без выходных.
- ответственность за рассылку СПАМ-а есть в США. SPAM CAN ACT какой-то у них. По информации от наших органов - нет такой ответственности у нас в РФ (мы пытались отбиться от SMS спам-а как-то, узнали много интересного о работе наших органов).
- был один лозунчик из спамхауса в RIPE, но увы, его от туда выгнали
That was also one (of many) of the reasons why the Spamhaus CIO Richard C. was (by unanimous vote) kicked out of the RIPE Anti-Abuse Work Group
http://www.ripe.net/ripe/groups/wg/anti-ab...minutes/ripe-61

Если они хорошо тыкают пальцем в нужное место - флаг им в руки и пользователей ихнему сервису. Но в последнее время все хуже и хуже с этим дела. Практически никто в здравом уме не использует их списки. Использует только ряд компаний с панелями управления с кем видимо они "договорились" на нужной основе. Т.к. это нужно спамхаусу для поддержания жизнедеятельности и, как я считаю, для прикрытия какой-то другой деятельности.

Еще раз, обращу внимание на предмет данной темы. Речь идет о нарушениях уже Российского законодательства и договорных отношений которые происходят с подачки и умысла компании которая отказывается брать на себя какую-либо ответственность за это. От того что кто-то где-то решил что-то - это хорошо, но не должны страдать люди, компании.

Вот представь, приходишь ты домой, а холодильник разморозился, потому что его отключили от Сети за то что его IP адрес попал в спамхаус, и тебе нечем кормить ребенка. Насколько это правильно? А завтра взяли все российские холодильники отключили, как вредоностные, и срочно предложили купить новые - американские.

Мне до сих пор интересно, чем же реально они занимаются, что скрыто за этой их деятельностью.

Сообщение отредактировал udofun - 01.09.2012, 03:06

Тогда обьясню подробнее, что я имею ввиду. В данных хуиза об ай-п пишется: организация такая-то, контактное лицо такое-то, адрес такой-то, телефон такой-то. Два разных (не из одной подсетки) ай-пи могут быть зарегистрированы (хотя могут быть это я не прав - они уже зарегистрированы фактически - правильнее ставить вопрос законно ли это?) на два разных физических лица с разным адресом, но при этом телефон (мобильный) - один и тот же? Насколько я знаю такой бедности у нас нет, чтоб одним мобильным пользовались двое людей, проживающих по разным адресам. Тем более среди хостеров (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)




В нашей стране не только с этим сложно, в нашей стране сложно, даже если это все есть (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) И грамотные юристы, и супер-грамотные. Ознакомьтесь со вторым постом этой темы:

http://www.police-russia.ru/showthread.php?t=60768

Skyment - Администратор форума МВД пишет:



Итак, я надеюсь этим постом и этой ссылкой я доказал уважаемым хостерам свой тезис о том, что кивать на закон и надеяться решить все свои и своих клиентов проблемы с помощью Закона в нашей стране пока что НЕРЕАЛЬНО. К сожалению, но это так.

Сообщение отредактировал ALigned - 01.09.2012, 22:01

[quote]
>>>Вам не нравится "мафия СХ" - сделайте свою.
они уже сделаны (касательно борьбы со спам-ом) - спамкоп и другие.[/quote]

Допустим, некоторых из них я знаю, вы же здесь ратуете за создание своего, российского? Такой есть?

[quote]про лозунги - это как бы чтение темы "с конца", почитать следует "с начала", года с 2007ого.[/quote]

Я добросовестно прочел всю эту тему, и мои выводы, которые я сейчас озвучиваю, основаны в том числе и на этом.
Само собой лозунги в стиле грязного пиара "караул это жидо-массоны" на мое мнение повлиять не способны. Это лозунги для старушек и подъезда.

[quote]вот тебе пищи для размышления.
- сх анонимная контора которая говорит что она некоммерческая. [url=http://www.spamhaus.org/organization/]http://www.spamhaus.org/organization/[/quote]

Давай я тебе объясню, почему это может быть так.
Интернет как новая цивилизация переживает "доисторические" времена - то бишь времена, когда еще не установлен и не сформирован Закон. Свято место пусто не бывает, поэтому находятся люди, которые берут на себя функции закона. По запросу инет-общества. В данном случае я вижу, что спамхауз ведет борьбу с хакерами.
Возможно, ФБР не препятствует им, возможно даже сойдействует - потому, что кто-то должен этим заниматься, как ни крути. Решить в рамках закона все вопросы сейчас невозможно. Скорее всего и в США тоже. Либо их решение занимает гораздо больше времени-денег. Это логично, и это правильно. Бюрократия всех достала, в том числе и правоохранительные органы, они сами стараются обходить ее как могут.

[quote]- тут она начинает вести уже Белые списки какие-то http://www.spamhauswhitelist.com/en/ видимо за плату.[/quote]

Белые списки относятся к вопросу о репутации, который я затрагивал в одном из своих предыдущих постов. Нужное и правильное дело. Сайт, созданный давно и занесенный в такой список, будет сложно обвинить в само-спаме, либо оспорить его авторские права, если оспаривающий создан позже, его нет в списке - хоть оспариваемый и не зарегил ТМ, допустим, так ведь?

[quote]- им нельзя (да неужели!) сообщить-пожаловать о спаме или какой-то угрозе.[/quote]

Этот момент привел меня к мысли, что он является сборщиком информации от других структур, так сказать высшей иерархией.
Я уже пожаловался одной из нижестоящих организаций (может быть просто другой) и заручился поддержкой на случай.. О спамхаусе правда так ничего и не сказали, полный молчек. Но посмотрим, как будут развиваться события. Со своей стороны мою ситуацию поняли и пообещали поддержку.


[quote]- если они такие хорошие и пушистые - чего прячутся от всех. мир должен знать своих героев. посадили бы хоть кого-то в офис.[/quote]

Вы настолько наивны, или это пиар-технология для бабушек?


[quote]- почитай про Steve Linford (a UK resident), еще можешь найти про John Blasik (aka John Reid), ну и Томас Моррисон - персона видимо выдуманная, это имя стоит во всех подписях во всех переписках с ними. Причем в самое разное время. Он не спит видимо никогда и работает уже год без выходных.[/quote]

Если бы я имел возможности стать Робин-гудом, я бы сделал примерно так же.

[quote]- ответственность за рассылку СПАМ-а есть в США. SPAM CAN ACT какой-то у них. По информации от наших органов - нет такой ответственности у нас в РФ (мы пытались отбиться от SMS спам-а как-то, узнали много интересного о работе наших органов).[/quote]

Поделись, если несложно, можно в личку. Я тоже кое-как столкнулся, пока правда не так уж много.


[quote]Если они хорошо тыкают пальцем в нужное место - флаг им в руки и пользователей ихнему сервису. Но в последнее время все хуже и хуже с этим дела. Практически никто в здравом уме не использует их списки. Использует только ряд компаний с панелями управления с кем видимо они "договорились" на нужной основе. Т.к. это нужно спамхаусу для поддержания жизнедеятельности и, как я считаю, для прикрытия какой-то другой деятельности.[/quote]

И тем не менее, их слушаются ДЦ. Это ли не реальность? Ты считаешь это просто трусостью, при том ничем не мотивированной?

[quote]Еще раз, обращу внимание на предмет данной темы. Речь идет о нарушениях уже Российского законодательства и договорных отношений которые происходят с подачки и умысла компании которая отказывается брать на себя какую-либо ответственность за это. От того что кто-то где-то решил что-то - это хорошо, но не должны страдать люди, компании. [/quote]

Послушай, уважаемый udofun. Люди и компании сейчас знаешь от чего страдают? Массово. От постоянных взломов, воровства денег с WM, яндекс-денег, карточек, от клон-сайтов, ддосов и более редких спам-подстав. Вот от чего страдают люди и компании. А не от спамхауса. От спамхауса страдают в основном хакеры и черные хостеры, которые потом бегают и вопят о "беззаконии", стараясь этим всего лишь не допустить закрытия своей малины.

[quote]Мне до сих пор интересно, чем же реально они занимаются, что скрыто за этой их деятельностью.[/quote]

Мне тоже конечно это интересно. Но еще более мне интересен вопрос о том, собираются ли наши хостеры помогать людям в борьбе за честный интернет, или они собираются гнаться за прибылью, покрывая своих "черных" клиентов. Скорее всего не за 2 бакса за хостинг килобайтного сайта, а за долю. И вопить потом караул спамхаус меня блокирует без причин.

Сообщение отредактировал ALigned - 01.09.2012, 22:54

По райпу - указывай нужные данные и все. Не понятно в чем проблема и почему вопрос возник. Может у тебя один админ 10 компаний обслуживает и т.д.

их не слушаются, с ними предпочитают не связываться. чтобы это проще обьяснить представь что они плохо пахнут, ну т.е. просто реально воняет от них. и все в кого они тычут пальцем тоже начинают вонять. а если ты не избавишься от того от кого плохо пахнет - то тут тебе вокруг наложат чуть так что будет еще "долго пахнуть". Крупных спамхаус не трогает, чтобы его совсем "не послали лесом", но плотно отрывается на тех "кто ему по зубам"
Поэтому и предпочитают не связываться.

Если бы у тебя было на обслуживании хостинг компания а лучше датацентр с кучей разных айпи, блоков и клиентов то, кол-во корреспонденции которое бы ты получал было бы большое и то сколько там реально полезного от спамхауса - сразу бы тебя навело на мысли о полезности данной конторы.

Про мошенничества что ты писал - верно. Намного более актуально. И спамхаус по ним не чешется. Расхлебывать проблемы приходиться самим пострадавшим. Т.к. мы давно разбираемся в IT и юридических делах и довольно плотно общаемся с нужными подразделениями, пречем очень уверенно. И не от хорошей жизни, а потому что они работать не хотят (без "мотивации" видимо). И очень часто приходиться действительно заставлять их работать всеми законными методами и средствами. Причем моих юристов уже по голосу даже узнают. Ну и мы все подразделения и структуры знаем. (Практически PR) Сейчас мы ведем группу материалов как раз по происшествиям в области информационных технологий и Интернет. Ведем уже несколько дел сторонних людей.

Вот недавно очередной ответ получили из ГУ МВД и инспекции по личному составу.
(IMG:http://1.bp.blogspot.com/-kTF3ZR6M6ck/UEKHdZpThoI/AAAAAAAAA-Q/qcm400UlDKM/s400/IMG_0003_good.jpg)
http://1.bp.blogspot.com/-kTF3ZR6M6ck/UEKH...G_0003_good.jpg

Кратко суть: около 100 заявлений о преступлениях за этот год мы подали в полицию (в том числе через через "02"). Еще добрая пачка в бумажном виде за прошлый год и за этот. То сколько у нас уже разных ответов - папки приходиться докупать регулярно. Расследования вести приходиться практически совместно, т.к. знаний сотрудников полиции часто просто недостаточно.

Если кому нужна помощь - обращайтесь.

Мое мнение такое:
- защитой граждан и организаций должна заниматься полиция и другие законные организации. мы делаем все возможное от нас чтобы так происходило.
- компании которые не занимаются этим/мешают - я не одобряю.
- к спамхаусу отношение отрицательное.

Тут никто никого не держит и не принуждает. Нравиться использовать сх - используй, лишь бы это решило твои проблемы. И главное чтобы потом не было мучительно грустно, что не разобрался в свое время в теме.

Что будет "в следующей серии"?
В следующей серии я расскажу почему спамхаус не публикует свою базу данных всех SBL.
p.s. Она у нас есть кстати.

Сообщение отредактировал udofun - 02.09.2012, 01:42

Админ не регистрирует на себя ай-пи всех клиентов. Но допустим - один админ - это одно ФИО и адрес. А не разные ФИО и адреса при одном контактном телефоне. Это уж знаешь ли похоже на регистрацию на тещу, свекровь, двоюродного дядю, левый паспорт - и все это с одним контактом для связи. Честный админ почему на себя не зарегит?



Предпочитают не связываться: для того, чтоб предпочитали не связываться, нужно обладать серьезным весом.
Лизвеб, херцнер - мелочи?



Не бери всякую гадость, не давай брать своим реселлерам - и уменьшится.



Если ты сам ведешь с ними дела, и прекрасно представляешь, как они любят чесаться, тогда к чему все эти разговоры о тотальной законности? А если понять еще тот факт, что в отделах К сидят отнюдь не хакеры, а иногда просто опера из других отделов, которые комп вчера первый раз увидели? И сколько их вообще там? Ребята после института хотят туда попасть, хотят попасть и мало-мальски грамотные, но их не берут по причине "физподготовки" - здоровья вишь ли у них не достаточно, все больше за компом сиживали, а не в спортзале. А нормы для приема одни на всех в МВД. Зрение плохое (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) Хакеры - тем уже нафиг не нужен этот отдел, они и так себе на жизнь на мальдивах заработают. И кто по-твоему должен защищать инетный простой народ? Те, кто могут максимум запрос провайдеру написать и логи получить, не зная, что делать с ними дальше? Ты хоть круглосуточно с 02 не слазь - поймаешь только неосторожного подростка. Этот отдел ничего не способен сделать "хакеру", который научился пользоваться впном или хотя бы тором несчастным. Скажешь не так? Так что вот, когда спамхаус пишет "Zeus-controller" - это единственная организация, которая может прикрывать эту гадость. Приведи еще примеры, где? Вы хостеры грудью встаете за каждого долларового клиента, мол ничего не знаю не доказано. И если бы не спамхаус, у вас на каждом серве по десятку ботнетов было бы расположено, а может так и есть. И ходите звоните 02, пишите заявы, через год у вас будет один новый клиент в месяц от силы - потому что смысла открывать новые сайты "простому человеку, не обремененному лишними тысячами для всяческих защит и найма супер-админов" - смысла нет.

Ты воюешь с ветряными мельницами. Ты воюешь камнями против имеющих в своем арсенале атомное оружие. Можешь скрупулезно вести учет брошенных тобою камней, заводить на каждый из них файлик и раскладывать по папочкам. Их гора будет греть твою душу, но не значит ровным счетом ничего в общем итоге. Кинь сотню, тысячу своих камней против хотя бы пулеметной очереди, и да пребудет с тобой великое удовольствие. Ты не тем занимаешься и не с теми воюешь.

Ну как бы это сказать...
Защитой должен заниматься некий орган закрепленный законодательно, а не черти как. Введет RIPE в правила получения IP/AS новое правило: "запросы из CХ обязательны к исполнению", чертыхнемся и будем так работать. Только что бы ввести нужно очень много: регламент деятельности, описанные правила, к которым можно аппелировать (?апелировать ?), адрес для обращений и прочее и прочее.
Сейчас СХ своими запросами, уж извините, "ставит раком", получившего запрос: не выполнишь из той же позиции тебя будут "нагибать" твои апстримы, выполнишь - тебя в суде "нагнет" объект запроса.
Слушают CХ по причине инетности мышления и настроек: пользователю безразлично, что когда этот сервис был нормален, что факт попадания в него IP говорил об очень высокой вероятности спама с этих адресов и только об этом. У очень многих этот сервис остался просто по незнанию, а твоему клиенту собственно безразлично почему его почта не доходит куда- то, он тебя будет терроризировать и/или бежать к конкуренту.
О сервисах, собственно полиция в интернете нужна ( увы и ах), но претензии СХ на это право - наглы и безосновательны.
Об адресах в контактах: мой рабочий телефон ( правде не мобильный, а прямой и "золотой" ) указан минимум для 5- ти разных AS как технический контакт- это наши клиенты, мы, за деньгу малую, ведем их сеть в части BGP политики и abuse для них тоже обрабатываем. ( да и сетки им мы тоже выдавали)...
Дополнительно о СХ - вот сейчас разбирать вопрос (час назад пришло) - "нам должно отключить банк из 100 ни Рос банков, потому как кто- то указал как адрес для выписки своей карты какой- то адрес ловушки CХ", правда повезло - вроде получается понять какой именно адрес. А вообще писать им - что - то вроде - у них более миллинона писем извещений в день, этим рассылкам 4 года, на каждый адрес можно найти бумагу с печатью и подписью - безполезно, ответ один - устраняйте.
Про К - несколько раз сталкивался, и правда мало знают, но что - то пытаются делать и слушают когда им говорят что можно сделать. Там не хакеры нужны, а трудяги, хакеров вокруг хватает, трудится никто не хочет.
P.S. рассылка спама это либо ( изредка) грубое нарушение договорных отношений за которое можно получить достаточный штраф что бы не окупилось, либо, что значительно чаще, использование ботнетов ( на что статься в УК давно есть).
P.S. может если перестать слушаться спамхауз, то начнется шевеление на предмет - пора менять проколы работы с почтой. ( тот же DKIM сделать обязательным - уже спасет от большой доли спама, хотя менять надо больше), как показывает опыт тянущегося внедрения IPv6 это все надолго растянется.
Вместе закона - запрещается ездить по газонам и полицейского который гоняется за нарушителями проще поставить столбики, которые не дадут проехать.

Сообщение отредактировал nikosd - 02.09.2012, 08:50

ALigned, при моей не любви к spam, ботнетам и их производным, я могу сказать лишь одно: spamhaus - анормальная контора ######ков, которые работают (?) как им хочется, этого не скрывают, при этом навязывают свое мнение везде. Да в их листингах бывает что-то полезное, но зачастую они бомбят ядерной ракетой по мухам.

Мы очень редко их касались, у нас стоят свои фильтры, чтобы сразу срезать вредоносную активность ( мы предоставляем услугу VPS и имеем с ней те же сложности, что и люди, которые занимаются dedicated ), до того как оно попадет в листинги или еще куда, вычищать IP потом проблемно, а их нынче не так много.

Так вот, у меня вопрос, как Вы относитесь к этому, я уже писал об этом чудном инциденте.

Что мы имеем сейчас:
- невозможность использовать /23 для работы ( получить /23 сейчас очень просто, на каждой углу продают );
- игнорирование со стороны spamhaus ( письма-обратки приходят );
- идиотскую причину SBL и полное отсутствие её подтверждения ( на тот момент данная сеть, вообще не была куда-то зароучена );
- в этой сети есть только два сервера ( с управляющей инфраструктурой и нашим сайтом ), spamhaus этого не хочет понимать и орет о том, что мы cybercrime ( единственный их ответ );
- google как оказалось тоже используют их списки, письма от нас регулярно ложатся в spam на gmail.

Вопрос: "Вы готовы оказаться в такой же ситуации и верить в правоту Spamhaus?"

http://www.spamhaus.org/sbl/listings/leaseweb.com
http://www.spamhaus.org/sbl/listings/hetzner.de
http://www.spamhaus.org/sbl/listings/ovh.net
http://www.spamhaus.org/sbl/listings/softlayer.com

ты еще OVH и HOSTNOС ну SOFTLAYER забыл.

они отмыться не могут, но на них в день столько "дерьма выливается", что любой мелкий хостер тихо курит в сторонке.



почийте статистику, понимается что мелкие хостеры это капля в море.


как правило так и есть.

после этого люди перестают их использовать, т.к. ни в чью адекватную голову такое поведение не укладывается.

Открою еще одну маленькую тайну: куча клиентов с разным хламом - как раз и размещаются и больших крупных провайдеров, выгоняют - идут к следующему, и так прыгают. Потом запрыгивают к тебе. Потом ты пытаешься отмыться.

Но хостер - это не прачечная. В соответствии с действующим законодательством о связи и правилами предоставления телематических услуг - оператор не вносит изменения в передаваемую информацию а лишь ее доставляет. Поэтому это вне его зоны ответственности и компетентности. Обратное же - противоречит закону.

Пример: давай наказывать производителей телефонов и сотовых операторов за то что по ним ругаются матом.

Сообщение отредактировал udofun - 02.09.2012, 13:30

нет вроде. там на другое смотрят.

а вот yahoo, hotmail и прочие - любят кажется.

Спамхаус не дремлет.
сегодня "козлом отпущения стал Di-NET (http://di-net.ru)
Они также превратились сразу в "спам-и прочие гадости" хостинг и чем-то сильно обидил СХ тем что не убрали какую-то чепуху только по тому что СХ сильно захотел.

Т.е. динамика такая:
- что сначала все провайдеры их посылают лесом.
- но потом СХ сверепеет и писает кипятком, обильно поливая все сети провайдера.
- провайдеру по прежднему пофиг
- провайдера может быть начинают теребить клиенты дескать "а почему"
- провайдер понимает что проще решить какой-то вопрос, выгнать кого-то или отключить, но не обьяснять клиентам или разбираться в суте вопроса...

вот так и работает спамхаус.

законно? нет.
по правилам? нет.



Сообщение отредактировал udofun - 03.09.2012, 22:19

Правильно. Вы сами понимаете - для того, чтобы сделать компанию легитимной, законодательно закрепленной, нужно провести слишком много подготовительной законодательной работы. Наверное, это очень сложно, и она пока не закончена.
Бездействие RIPE меня удивляет, однако я понимаю, что она может просто не иметь соответсвующего штата, способного обрабатывать запросы, а самое главное, будучи легитимной компанией - не имеет соответствующих законодательных инструментов.



И как вы объясняете себе наличие у нее таких возможностей без их законодательного закрепления?



Приведите мне пожалуйста хотя бы пару примеров таковых.


Технический контакт отличается от контакта владельца, не так ли? Для этого имеется соответствующая графа?



Удивили) Желание трудиться конечно должно быть в наличии, но его одного явно недостаточно. Нужно еще иметь знания, тем более в этой сфере. Одними запросами провайдерами дела не решаются.



Уважаемый nikosd. Вы же не первый день в инете? На любой столбик в инете кто-то найдет проем между ними. И проедет. И продаст знание об этом другим. Столбики ставить почти бесполезно. Почти. Для школоты, которым сейчас продаются программы за деньги - это было бы препятствием. Вопрос в том, кто будет ставить и охранять эти столбики?

Что касается внедрений IPv6 и DKIM. Возможно с их внедрением не торопятся потому, что это ничего не решит? И будут найдены (уже известны) решения их обхода, поэтому их внедрение ничего не решает? Допустим, их внедрение затормозит спам на полгода-пару месяцев, а дальше спам-программы для школоты, обходящие усовершенстования, распространятся в том же объеме? Притормозят всего лишь для заработка создателей прог. А не потому, что пути обхода неизвестны. Понимаете?

Хотя... если насчет "перестать слушаться спамхауз, то начнется шевеление на предмет - пора менять" - может быть вы и правы. Обрушить вообще нормальную жизнь инета, устроить разгул спама, взломов, ддосов и угонов веб-мани, на этом основании призвать к неиспользованию интернета населением с экранов наимассовейших СМИ - глядишь, если статистика поползет резко вниз, кому-нибудь придется задуматься "о вечном и нетленном". И о путях его эффективной реализации. Но это больше похоже на фантазии.

Уважаемый Александр, возможно вы не очень внимательно читали мои предыдущие посты, это понятно, они обременительны по количеству печатных знаков. Поэтому повторю: я сейчас скорее всего нахожусь на пороге неприятных разбирательств по поводу спам-подстав. Именно поэтому я сейчас изучаю эти вопросы, в том числе связанные с деятельностью спамхауза. Не смотря на личную заинтересованность (в отсутствии таковой) я нашел немало признаков полезности этой деятельности для общества в целом.

Что касается конкретно вашей ситуации, я готов поделиться предположениями в личку. Естественно это всего лишь предположения, располагать более детальной информацией я просто не могу. Скорее всего, к вашему серверу получили доступ хакеры, лично известные деятелям из спамхаус. И чем-то серьезно насолили.

Вы можете становиться в позу и говорить "я не должен отписывать на removal procedure, мол это выше моего достоинства. Как хотите. Я отпишу.

Ув. udofun. Не понимаю смысла копирования здесь Вами списков, разве что для истории) Само собой разумеется, что ДЦ имеют большее количество претензий, нежели рядовой затрапезный мелкий хостер, по причине обширности сферы их ответственности. И кажется они справляются с этим, что и вызывает Ваше возмущение, не так ли?

Почему Вы считаете, будто ДЦ так же возмущены списками спамхауса, как и вы? Возможно они отвечают "спасибо за вашу работу и за вашу наводку, с удовольствием уберем"?



В это верю (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Но может быть крупные провайдеры наоборот благодарны за это спамхаусу, не ленятся и не гонорятся отписывать на ремув и не имеют проблем?



Небольшой юр.ликбез, и пусть меня поправят более грамотные товарищи:



ОДНАКО:



И еще один момент:



Таким образом мы видим, что провайдер НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за размещаемую у него информацию, тем более, если он получил жалобу по поводу сайта (то бишь был обязан "проконтролировать содержание ресурса")



Вы не производитель телефонов, ув. udofun. Производитель телефонов - это производитель серверов в этом раскладе. Это некто вроде Hp, IBM, Kraftway, Аквариуc и тп. товарищи. Вы сюда явно не вписываетесь, ув. udofun. Вы - всего лишь собственник телефона. И если с помощью ВАШЕГО телефона осуществляется противоправная деятельность, ВЫ, господин udofun, именно ВЫ. Обязаны ее прекратить. ВЫКЛЮЧИТЬ телефон. Или ограничить к нему доступ вредоносного товарища. Зловредного для общества. Вы обязаны заблочить его учетку. Все ясно? Телефон ВАШ. С его помощью осуществляется противоправная деятельность. ВЫ обязаны лишить преступника способов осуществеления его преступной деятельности. Путем отключения его от вашего телефона. Еще вопросы есть?

АНОНС
Я сейчас имею информацию из первых рук о переписке по поводу явно хакерского сайта с провайдером такового.
Скорее всего я ее вскорости выложу здесь. На мой взгляд, она довольно любопытна - надеюсь, она будет также любопытна уважаемому хостерскому сообществу.

КСТАТИ, ув. товарищ udofun. Эта переписка имеет самое прямое отношение к компаниии WAHOME. Одной из компаний, наезд на которую спамхауса возмутил Вас в одном из предыдущих Ваших постов. Однако на данный момент я вынужден признать ПРАВОТУ спамхауса. Эта компания (WAHOME) покрывает хакеров. ПОКРЫВАЕТ как может. По запросу моего близкого знакомого WAHOME всего лишь посоветовали внести некоторые "изменения" клиенту, которые не устранили основной угрозы для инет-сообщества. Кому интересно сайт h ak-club.ru Мнения хостерского сообщества принимаются. Этот сайт является незаконным? Реклама услуг взлома и ддос является ли незаконной? Как насчет такого контента?

У нас вроде не эпоха абсолютизма: у Спамхауза нет права заявлять "Интернет это я". И очень значительная часть спама это именно нарушение законодательства.

Ripe говорит что они RIR, их полномочия четко делегированы ARIN, права на проверку использования/законность у них нет. Обсуждение этого можно найти тут : http://www.ripe.net/ripe/mail/archives/anti-spam-wg/.
Ripe не может вмешаться в куда более простом случае: кто - то технически заявляет что блок адресов твоего клиента обслуживают они, принимают трафик и оставляют где-то у себя ( у клиента пропадает связь с частью интернета ). Можно было насильно отредактировать БД RIPE, но прав на это у них нет.

Про закрепление - формулировки - не знаю. ( я собственно не юрист), уверен что это нормально возможно. Про случай когда провайдер оплачивал клиенту (сайты рекламируемые спамом ) подключение к конкуренту и давал отсупные - знаю, выбор был либо попасть под санкции от апстримов либо получить в суде иск на бооольшую сумму. Клиент не отрицал что его сотрудники платят третьим лицам за рекламу товаров на сайте.
Конкретный случай не в праве указывать, просто написал бумажку что данные сведения коммерческая тайна.

Мы говорим про поле organisation ? Правилами не запрещено указать один телефон для 100 объектов ( было бы запрещено сделали бы поле уникальным), кроме того это странно. Но публикация телефона вообще не обязательна, очень многие его не публикуют.

Да кто Вам сказал что в этой сфере ? Не так сложно на тарелочке принести им - "делай так", потом напиши то - то, потом возбуждай дело.. Желание трудиться оно главное, базис без которого - никуда.

Не первый, совсем. Ipv6 и почта вообще из разных отраслей, DKIM, уменьшит в разы количество спама и позволит улучшить время реакции на инциденты. Столбики, не знаю - с тех пор как из поставили - я не наблюдаю на этой дорожке машин ( вопрос в качестве столбиков). Вопирос в качестве столбиков, расстоянии между ними и т.п. Ставить - есть множество RFC, охранять его собственно не надо - но же столб ...

Это антиутопия, но пока не будет чего - то важного никто шевелиться не будет.

Вам уже говорили, что предупреждения именно от CХ - опаздывают и не по делу идут. Вам известен хостер (ДЦ) которому интересно держать ботнет ? Ему же потом общаться с правоохранительными своей страны, а это нервы и деньги. Спамхауз говорит - запрещено торговать по почте лекарствами, то что у Вас это разрешено - его не колышет, СХ пишет - сайт по продаже фальсификата ( я что эксперт отличать одно от другого). Причем и ботнет и фальсификаты - есть предмет для текущего УК, Думаете так сложно поймать владельца и потащить в суд ? Они пытаются создать нечто вроде отдельных законов для интернета. Интернет на земле, не в космосе и нет статьи фишинг, но дел по данному направлению много ( ведь средствами завладели не законно).
+++
Об отвественности - вопрос прост, если есть нарушение закона, то вопрос контрафакта и вредоности должен установить кто - то уполномоченный ( вы можете уверенно сказать что это "вирус", а это - "твикер"?). Когда вредоность/незаконность безусловна для провайдера он закроет ресурс, понимая что клиент не потащит его в суд. В ином случае - все просто, преступления нет, так как не уведомили должным образом. Собственно - у меня есть все данные клиента, бумажный договор с ним, - вот вам преступник.

О сайте - на самом деле софт сложный у него есть легальные применения. А вот "взлом почты", идите ( если они Вас чем- то зацепили) в свое отделение и пишите заявление, в рекламе таких услуг противозаконного нет ( я же имею право предложить админу сервера восстановить доступ к ЕГО серверу), а вот в том что они делают - есть.
DDOS противозаконен по определению, можно писать заявление.
P.S. сайт гадкий, у меня такое улетело бы нафиг, на основании Договора.
+++
С сотовыми - Вы не очень поняли: производителей телефонов надо привлечь за то, что они не встроили фильтр мата, а сотовых операторов за то что отключают по SMS от не пойми кого - "абонент XXX угрожает нам, немедленно отключите его от сети".
Переписка: а что сложного, не отвечает хостер - пишите в Webalta, лучше с копией переписки с хостером. Если они не ответят ( что странно, но). Сайт сдать тому же касперскому ( очень интересные баннеры ) и известить ( не требовать закрыть, а известить abuse@gldn.net ). Но все чего вы добьетесь этот сайт сменит хостера, может быть домен.

Сообщение отредактировал nikosd - 04.09.2012, 07:19

Да, есть. Собственно, это даже не вопросы, а информация к размышлению. Вы, ALigned, интересный собеседник и поэтому жаль, что пока диалог с хостерами построен на конфронтации. Это тоже, безусловно, нужно и полезно, но когда-то же надо переходить и к конструктиву, а то Вам надоест биться об стенку, чего не хотелось бы.

А вот и мои вопросы (не только к Вам, ALigned, ко всем участникам дискуссии. На них достаточно ответить не здесь публично, а самому себе.):

1. С чем нужно бороться? С преступлениями или с преступниками их совершающими?
2. А судьи кто? Это к цитатам из юридического блока дискуссии, приведенным выше обеими сторонами со ссылками на закон о связи. С позиций простого здравого смысла: кто должен определять, является ли то или иное деяние преступлением или нет? Кто? Правохранительные органы, пострадавший или прохожий (каковым в данном контексте выступает SH)?

Ответьте на них и тогда, я думаю, легче и продуктивнее пойдет диалог.

На самом деле проблема в smtp протоколе. Он устарел. В нем нет понятия "авторизации".
Как только умные люди допилят авторизацию на уровне стандарта ex-smtp, то проблема со спамом отпадет сама собой.

отпадет это оптимизм, но спама станет на порядки меньше. Только от введения стандарта до фактической возможности отказаться от приема почты по классическому SMTP дистанция в несколько лет вылезет.


1. Надо бороться ( усложнять возможность совершения) с преступлениями и наказывать преступников. собственно действия очень заметного числа пользователей интернет ( пользование системами безусловно подверженными риску захвата третьими лицами) являются IMHO преступной халатностью.
Задача любого законодателя - покарать и предотвратить повторение преступления, что возможно, в нашем мире, только при условии адекватного наказания для лица совершившего правонарушение.
2. А фиг его знает кто. Но СХ не судия, его роль - максимум и очень спорно - эксперт. Не хочу отдельной иерархии судов по вопросам действий в Интернет. ...


Сообщение отредактировал nikosd - 04.09.2012, 12:41

[quote name='nikosd' date='04.09.2012, 06:23' post='173470'] У нас вроде не эпоха абсолютизма: у Спамхауза нет права заявлять "Интернет это я". И очень значительная часть спама это именно нарушение законодательства. [/quote]

Нет права, но есть потребность у общества в защитнике. И нет у правоохранительных органов возможностей/желания защищать закон. На форуме МВД полицейские сами отвечают: поедь набей ему морду. Заявителю о том, что его кинул на приличную сумму интернет-магазин. И он отвечает это серьезно. (заявитель написал, что судя по всему кидалой был новичок и судя по всему данные счета и айпи из переписки – реальные).
[quote]Ripe говорит что они RIR, их полномочия четко делегированы ARIN, права на проверку использования/законность у них нет. [/quote]
Я читал об этом. Но эти права можно дать законодательно. И это избавило бы от бумажной волокиты и значительно ускорило бы закрытие черных сайтов и хостеров. По кр.мере по очевидным делам.

[quote] Мы говорим про поле organisation ? Правилами не запрещено указать один телефон для 100 объектов ( было бы запрещено сделали бы поле уникальным), кроме того это странно. [/quote]

Да. Спасибо за ответ. Странно что?

[quote]Да кто Вам сказал что в этой сфере ? Не так сложно на тарелочке принести им - "делай так", потом напиши то - то, потом возбуждай дело.. Желание трудиться оно главное, базис без которого - никуда. [/quote]

Жизненный опыт. «Не так сложно» только человеку со связями. Большинству простых юзеров это - невозможно. Не раскрываются даже преступления с мошенничествами интернет-магазинов, при том, что десяток людей написал о своих поданных заявлениях в МВД и исках в суды – и это только из написавших на форуме МВД. И при этом – магазин продолжает работать, кидать новых клиентов, некоторые из них потом попадают на форум МВД и пишут «меня тоже кинул этот магазин» - но магазин продолжает работать.
Насчет желания трудиться вы правы, оно необходимо, но и квалификация тоже необходима – так что с набором кадров в отделы К еще больше сложностей. Тоже слова с форума МВД.

[quote]Не первый, совсем. Ipv6 и почта вообще из разных отраслей, DKIM, уменьшит в разы количество спама и позволит улучшить время реакции на инциденты. [/quote]

Я веду речь не только о спаме, а вообще обо всей противоправной деятельности в сети.
В теме о спамхаусе потому, что он сейчас «наезжает» не только за спам.

[quote]Столбики, не знаю - с тех пор как из поставили - я не наблюдаю на этой дорожке машин ( вопрос в качестве столбиков). Вопирос в качестве столбиков, расстоянии между ними и т.п. Ставить - есть множество RFC, охранять его собственно не надо - но же столб ... [/quote]

В интернете «столбики» быстро устаревают. Находятся новые дыры, выходят обновления, затем вновь находятся дыры, и так бесконечно. Пока я не видел заявлений производителей программных продуктов о том, что создание абсолютно защищенного продукта уже не за горизонтом.

[quote]Это антиутопия, но пока не будет чего - то важного никто шевелиться не будет. [/quote]
К сожалению вы правы.

[quote]Думаете так сложно поймать владельца и потащить в суд ? [/quote]
Сложно, чаще всего невозможно и никто этого не делает – почитайте хотя бы форум мвд.

[quote]Они пытаются создать нечто вроде отдельных законов для интернета. [/quote]
И правильно делают. Правоохранительные органы никогда не победят преступность без поддержки гражданского общества. И в интернете такую поддержку им должны оказывать все операторы, регистраторы, и тот же рип с арином. Пока каждый будет говорить это не мое дело и избегать лишней ответственности (моя хата с краю) – порядка в интернете не будет.

[quote]Когда вредоность/незаконность безусловна для провайдера он закроет ресурс, понимая что клиент не потащит его в суд. [/quote]
Если бы ваши слова были справедливы для каждого провайдера, в инете уже сейчас было бы меньше грязи. Но это не так. Далеко не все хостеры закрывают даже самые очевидно грязные сайты. А другие хостеры, не понимая этого, вступаются за них горой перед спамхаусом.

[quote]О сайте - на самом деле софт сложный у него есть легальные применения. [/quote]

У генератора вирусов может быть легальное применение? Или вот у этой программки: «Small USB Spreader v0.2 Полезная утилита для распространения своей или чужой малвари по флешкам.»?
Или: «WMTrojan Builder - Билдер для троев для кражи с ВебМани. Также сейчас почистил троя от детекта АВ Касперского, а то начал палиться.»
В описании софта указываются возможности именно незаконного его применения.

[quote]P.S. сайт гадкий, у меня такое улетело бы нафиг, на основании Договора. [/quote]

Спасибо. Хотелось бы услышать и мнения других участников этого форума – как они поступили бы в отношении этого сайта.
Вообще по моему мнению сознательный хостер сам бы написал по этому поводу заявление в отдел К, тем более, если у него есть в этом опыт. Или хотя бы посоветовал подробно приславшему жалобу, как и что с этим можно сделать. Полный игнор абузы в этом конкретном случае говорит о покрывательстве хостером преступника. Согласно со мной уважаемое хостерское сообщество?
По кр.мере Закон считает именно так.

[quote] С сотовыми - Вы не очень поняли: производителей телефонов надо привлечь за то, что они не встроили фильтр мата, а сотовых операторов за то что отключают по SMS от не пойми кого - "абонент XXX угрожает нам, немедленно отключите его от сети".[/quote]
Я понял, но ведь раньше уже говорил об этом: отсутствие закона vs робин-гуд.

[quote]Переписка: а что сложного, не отвечает хостер - пишите в Webalta, лучше с копией переписки с хостером. Если они не ответят ( что странно, но). Сайт сдать тому же касперскому ( очень интересные баннеры ) и известить ( не требовать закрыть, а известить abuse@gldn.net ). [/quote]

Спасибо за помощь, мне не приходилось еще закрывать сайты, а у меня уже спрашивают как) Думаем теперь совместно, как и что лучше сделать, и что вообще возможно сделать. В вахому уже писали, ответ – нужна экспертиза, дальше молчание. Но судя по тому, что админу посоветовали убрать раздел программы для взлома из главного меню сайта – они сами считают контент незаконным.

[quote]Но все чего вы добьетесь этот сайт сменит хостера, может быть домен. [/quote]

А это уже много, особенно домен. Он на 2-3 странице поиска яндекса – таким образом его находят клиенты и заказывают ддос. Таким образом количество ддос-атак в инете растет. И никому нет до этого дела. Яндекс отвечает, что это не его дело. Гугл посылает в Торговую палату США) Хостеры молчат. А между тем, если бы клиенты не могли найти, где они могут заказать ддос и взлом, количество этой грязи уже значительно уменьшилось бы. А в этом как раз хорошо могли бы поспособствовать гугл с яндексом, снимая такие сайты с индексирования. Но они не желают, говоря не наше дело. И тем самым способствуют росту количества грязи в интернете. Хотя – разве законодательно закреплена невозможность им отказать кому-либо в индексировании? Это частные компании, и они имеют право писать собственные правила. Типа – мы не хотим вас индексировать у нас – идите к другим. Я не прав? Может кто подскажет в чем. Может быть об этом стоило бы поговорить на ваших встречах с министрами.

Сообщение отредактировал ALigned - 04.09.2012, 18:15

Почему же не публично? Хотелось бы видеть мнения участников дискуссии.

Согласен с nikosd. И с преступниками, и закрывать возможности для совершения преступлений. Тем более грамотного преступника в инете через цепочки прокси не проследить. Нужно закрывать возможности. Цитата с форума мвд:
«Еще раз повторяюсь, нормальное государство вводит упреждающие законы и заставляет органы жить упреждением.»
В нашем случае упреждением должны заниматься не только органы, но и все инет-сообщество. Иначе не получится не только ликвидировать преступность, но даже и затормозить ее рост. Сейчас школьники скачивают бруты в открытом доступе и учатся, покупают админки спам и ддос-ботов и зарабатывают. И для этого уже не нужно быть семи пядей во лбу: админки продаются с установкой на хосте, настройкой и обучением как пользоваться.

Все, кого изберет для этой роли гражданское общество. Кого признает компетентным решать эти вопросы. Например, специально созданный орган Клуба Честных Хостеров, соответствующий отдел рипа, яндекса, гугла. Кого еще забыл? В конце концов гугл исключает из своей партнерской программы гугл-эдсенс некоторые сайты своим личным решением. Почему то же самое не применить к вэб-поиску вообще, для каких-то сайтов, особенно явно грязных сайтов. По другим самим производить экспертизу или передавать информацию отделу К. Так дело пошло бы быстрее, тем более, что бредовые кляузы не валились бы массово на отдел К, а фильтровались компетентными работниками службы абуз гугла-яндекса и других вовлеченных организаций.
Можно было бы внести ответственность за спам-подставы. И тем самым почти искоренить и эту грязь «да неповадно было». Между прочим в организации, где я предупредил о возможности такой подставы в отношении меня сказали, что если жалоба поступит прямо к ним по ключу – они с удовольствием сами с ним разберутся. Было заметно небезразличие и желание помочь. Чего не скажешь к сожалению об остальных, наших.. товарищах.

Очевидно он не совсем прохожий, если его слушаются ДЦ.

2 причины:
а) Исторически так сложилось, что Спамхауз был одним из первых антиспам списков. Начинали они точно так же как многие и другие, но в отличии от других сумели завоевать большое количество пользователей.
б) Большое количество пользователей (возможно, открытых данных нет).
в) Ну и "тайные" или даже "родственные" связи с рядом американских силовых структур (называли ЦРУ).

Как результат - они уже с 2005 года они используют метод грубой силы (в английском варианте звучит "power of abuse") для выкручивания рук несогласным с ними. Для примера, представьте, что Цукенберг, стал бы, пользуясь своим авторитетом и популярностью свой социальной системы (а этот авторитет и популярность на много порядков больше популярности Спамхауза) для т.н. "борьбы" с киберпреступлениями. Или Гугль скажем. Да никогда.

Занимаются ли подобными делами другие анти спам организации? Нет, не занимаются. Есть множество организаций и частных лиц, которые на добровольных началах, зачастую не имея коммерческого интереса занимаются "очисткой" интернета. Нормальные хостеры реагируют на их уведомления и проводят работу с клиентами, а если клиент заведомо вредный и не поддается вразумлению - выгоняют его.

Спамхауз ни у кого не вызывает никаких проблем пока не появляются листинги которые огульно обвиняют того или иного хостера в вовлеченности в ту или иную незаконную деятельность. Как правило, ни на какое сотрудничество они при этом не идут и стоят на своем. Рано или поздно такая политика может привести в суд и сомнительно, чтобы они смогли выиграть все без исключения дела. Ошибки бывают у всех и найти их судейские бесспорно найдут.