Есть ли жизнь на Линукс'е? Опции Рейтинг

[Admin]

Предистовие.
Надоели религиозно-фанатичные споры членов различных ос-сектантов на темы: "какая операционка лучше", "MS-маст дай", "Линукс - конструктор для честных нищих" и т.д. В общем, захотелось поставить точку и, по возможности, пресечь хотя бы в рамках этого форума все эти непродуктивные всплески энергии. В связи с чем и проводится данный эксперимент. Цель эксперимента именно в этом и состоит.

Суть же эксперимента заключается в том, чтобы попытаться на собственной шкуре испытать все то, что испытывает обычный пользователь компьютера, отказавшийся от использования коммерческой операционной системы от компании MicroSoft в пользу свободно распростаняемой операционной системы Линукс. Все проблемы, с которыми придется мне столкнуться будут описаны в этой теме. В ней же, надеюсь будут даны советы по их устранению. Приятные моменты я тоже постараюсь честно освещать и не замалчивать.

В итоге, любой пользователь форума из тех, кто собственного мнения еще не имеет, сможет ознакомившись с темой сам для себя сделать вывод о том, стоит ли овчинка выделки.

И так, исходные данные:
1. Испытуемый.
Человек мужского пола, возраста - более, чем совершеннолетний. Финансовыми проблемами, которые могли бы стать единственной причиной смены ОС, не обременен. Не без доли здорового авантюризма, чему служит подтверждением данная тема. Не слишком вспыльчивый, т.е. если проблема появится, попытаюсь таки поискать решение, сразу ставить крест на затее не буду. Компьютер использую как инструмент для широкого круга задач. Само по себе ковыряние в настройках и железе как цель жизни - давно не увлекает. Можно назвать продвинутым пользователем, но не более того. Много лет назад (около 10) довольно много ковырялся с Линуксом, с тех пор осталось некоторое понимание азов, и убеждение, что "Линукс - самая лучшая в мире компьютерная игра". Но потом времени на игры с настройками Линукса стало не хватать и для работы вернулся опять под Windows.

2. Аппаратные ресурсы.
В моем распоряжении находится следующее железо, которое хотелось бы подружить с Линуксом: (собственно, перечень этого железа и определяет круг задач, которые я решаю с помощью компьютера, поэтому специально их выделять и описывать не буду).
- ноутбук: Тошиба Satellite A200-1N7;
- для выхода в инет штатно используется usb-модем E156G из пакета "Мегафон 3G-модем" с тарифным планом "Интернет-драйв" (1 руб. за 1 Мб, без абонентской платы);
- в качестве резервного канала выхода в Сеть и для голосовой связи используется трубка Ubiquam U-200 со встроенным CDMA модемом, который подключается к ноутбуку USB-кабелем. Используется тариф Скайлинка 2,90 руб. за 1 Мб.;
- документы печатаю на ч/б лазерном принтере Samsung ML-2570;
- сканирую документы на сканере фирмы Canon модели CanoSkan LIDE 100;
- люблю читать и отказываться в связи со сменой ОС не намерен. Читаю книги на такой вот фигулине - Sony Book Reader PRS-505. На компьютер устанавливается программка из комплекта поставки, с помощью которой ведется библиотека и загружаются книжки в эту фигулину по мере надобности$
- еще к компьютеру подключаю периодически цифровой фотоаппарат Canon G9. Скачиваю с него фотографии, засовываю их в фотоальбом, по мере надобности редактирую.

3. Прочие ресурсы, подготовленные к старту эксперимента:
- в наличии имею 10 дней новогодне-рождественских праздников;
- дистрибутив Ubuntu 9.10 «Karmic Koala», рекомендованный мне на этом форуме знающими людьми как наиболее дружелюбный к пользователю-чайнику. Дистрибутив любезно подготовлен (скачан, записан и доставлен к месту проведения эксперимента) Ген.директором DipHOST Филиппом Александровичем Кулиным;
- подробное руководство, составленное, на мой взгляд, профессионалом с пониманием того, для кого он его написал;
- внешний USB-HD Prestigio Data Safe II для установки на него новой ОС. Почему именно эта модель и почему вообще на внешний HD - чуть ниже, в сообщении об установке;
- еще имею в своем распоряжении обещание пользователя Artem_Z в решении возникающих проблем. Ну и на помощь других наблюдателей тоже, естественно, расчитываю.

Наверное - это всё. Поехали?..

PS. Читателям темы я рекомендую переключить форум в режим отображения "Древовидный" (кнопка в правом верхнем углу - "Опции"). Тогда в начале ветки будет проблема, а в самой ветке советы по её преодолению. Если, конечно, другие участники будут нажимать кнопку "Ответить" в том сообщении, на которое отвечают, а не будут использовать функцию быстрого ответа вообще в тему без привязки к конкретному сообщению и без цитирования (IMG:style_emoticons/default/smile.gif).

[eSupport.org.ua]

Замужем?

[A. Mansurov]

Сегодня поднимал дома pptp сервер на убунте, для проверки роутера.
Заметил, что доставляет некоторое наслаждение копание в конфигурационных файлах и как оно после этого успешно запускается. Может я извращенец, но это действительно доставляет удовольствие))

[Admin]

Заметил, что доставляет некоторое наслаждение копание в конфигурационных файлах и как оно после этого успешно запускается. Может я извращенец, но это действительно доставляет удовольствие))

А в этом, на мой взгляд, и состоит главное отличие Линукса от других ОС.

Кстати, у нас в СПб шумели по поводу того, что все школы города переводят на Линукс. И (опять же по-моему) это очень правильно. Не потому, что Линукс лучше или хуже, дешевле или дороже, а потому, что в других ОС дети могут научиться только работать с какими-то программами (которые к моменту окончания ими школы могут исчезнуть вообще), а в Линуксе всё на виду и проще их научить именно компьютерной грамотности, а не грамотности в работе с вордом/экселем.

Но тема посвящена немного другому вопросу - может ли домохозяйка, которой копание в конфигах удовольствия не доставляет, решить свои задачи на Линуксе настолько же полноценно, как и в других, коммерческих, ОС. Вернее, достаточно ли будет ей доступного софта и достаточного ли он для этого качества.

Кстати, Мегафон теперь продает свои USB 3G-модемы и с программой под *nix (с чем я изрядно попотел еще 8 месяцев назад). Так что, тенденция, в целом, присутствует (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Admin]

Возвращаясь к теме резерного копирования (из личного опыта).

Предложенная Андреем Нестеровым схема (бэкапим только каталог /home, при восстановлении ставим с дистрибутива новую систему, потом по созданному ранее списку софта устанавливаем программы, потом заливаем сохраненную копию в /home) - отлично работает. Но только если от неё не отклоняться. Я отклонился - восстановливал из бэкапа не полность весь каталог /home, а выборочно - на чем и погорел с почтой evolution. Кроме того, устанавливать каждую программу - тоже удовольствие так себе, что-нибудь да забудешь.

Сейчас я испытал новую, упрощенную схему (может кому из домохозяек пригодится).
После того как были установлены и настроены все мои прикладные программы, я с помощью Remastersys сделал (минут 40) ISO-образ моей! системы.

Из этого образа сделал:
- LiveDVD (я делал образ вместе с данными, на CD не помещается) c которого можно и загружаться поработать и проводить полную инсталяцию системы в своей конфигурации на новый винт в том виде, в котором она была при создании образа.
- с помощью UNetbootin из того же образа сделал LiveUSB (IMG:style_emoticons/default/smile.gif). Эту сделал как испытательный полигон. Когда есть время и хочется откровенно поэкспериментировать, загружаюсь с этой флэшки (отключив диск с рабочей системой) и устанавливаю-конфигурирую ничего не опасаясь. Если чего не так - загружаюсь с рабочей машины и записываю образ на флешку по-новой (5 минут для 2,5Гб образа). Если что-то полезное и безгючное получилось, делаю тоже самое уже на рабочей машине.

При этом (если создавать ISO вместе с каталогом /home) - абсолютно та же обстановка, что и на рабочей машине - все программы те же, все настройки те же.

Столкнуля только с одной бедой (на созданных LiveDVD и LiveUSB), связанной с правами, решение которой пока не отыскал (не знаю куда рыть конкретно). Все программы работают отлично, проверил каждую, кроме тех, кому нужно соединение с инетом. Программа от Мегафона под user'ом запускается, устанавливает соединение. Но программы этого соединения не видят... Работать можно с ними только под рутом... Т.е. "# firefox" сообщает, что нет соединения, а "# sudo firefox" - никаких проблем (кроме той, что все настройки FF теперь рута, а не user'a). "ping" - не работает, "sudo ping" - работает. Такая же картина и с почтой, и с ftp, и со всем прочим, кому нужен коннект с интернетом. Его для user'а нет.

Никто не подскажет на что именно неправильно установлены права? Куда посмотреть, что изменить? В оригинальной системе (на рабочей машине, с которой делался образ) этот эффект не отмечается. Правда теперь вот обратил внимание, что FF у меня на рабочей системе всегда запускается в автономном режиме - хоть установлено соединение, хоть нет - я просто привык и не стал с этим бороться, но может это из тоже серии....

[Admin]

Никто не подскажет на что именно неправильно установлены права? Куда посмотреть, что изменить?

Сам себе отвечу:
надо проверить права на файл /etc/resolv.conf.
Установка их в 666 у меня сняла проблему выхода в инет под юзером.

Но это приемлемо при загрузке с флешки. При загрузке с полученного таким образом liveCD это не прокатит... Надо копать глубже...

[eSupport.org.ua]

Его можно подмонтировать с rw раздела через bind

[Admin]

Его можно подмонтировать с rw раздела через bind

Хм... А тоже самое в виде инструкции для домохозяек можно? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[eSupport.org.ua]

Это должны были сделать разработчики livecd

[Vdeg]

А еще я не рекомендую делать апдейты
Лучше ждать следующей версии, читать отзывы и если про свое железо ничего негативного нет - делать апдейт с диска
Ибо его тестируют, а апдейты нет

К сожалению, диски c релизами Ubuntu оказывались "с брачком". Сейчас они (задним числом) заменены на другие, с суффиксом ".1" и т.д.

[eSupport.org.ua]

Вот потому и не рекомендую. Вот скажите - зачем обновлять десктоп если там все работает?

[Admin]

Это должны были сделать разработчики livecd

Нет, Андрей, всё гораздо проще.
Когда я создаю образ LiveCD и потом его записываю на диск или флешку, файла /etc/resolv.conf нет вообще.

Надо просто разобраться в двух вопросах:
1. Кто и когда создает этот файл (драйвер моего 3G модема или еще кто-то)?
2. Как заставить этого кого-то создавать файл сразу с нужными правами (666)?

Полной загадкой остается последний вопрос: почему при загрузке со стационарной ОС с тем же модемом этот файл создан с нормальными правами, а при загрузке с флешки он создается с 644...

[Admin]

Эксперимент, продолжительностью один год, можно считать завершённым. Вполне достаточный (на мой взгляд) срок, чтобы подвести осознанные, а не эмоциональные, итоги.

В двух словах - жить на Линуксе можно и нужно (таким домохозяйкам, как я, в частности). О премуществах и недостатках говорить не буду, каждый их отметит для себя сам и не факт, что мои совпадут с Вашими.

Отмечу только один момент, который почему-то очень редко кто озвучивает в религиозных спорах пользователей ОС. Сама идеология открытого софта позволяет не только приобщить к компьютеру малоимущих, но позволяет не чувствовать себя халявщиком тех, кто не совсем малоимущий. На сайте почти всех разработчиков есть реквизиты, по которым можно произвести оплату продукта. Понравилась программа, приносит тебе пользу и даже позволяет зарабатывать? Возьми и заплати автору, и спи с чистой совестью.

В общем, на сегодняшний день потребности в возврате на Виндовс не испытываю. Единственная большая нужда, возникавшая ранее из-за вебманевского киппера, отпала сама собой из-за последних непонятностей в шагах, препринятых системой платежей в отношении некоторых своих клиентов.

И как следствие эксперимента: считаю всякого варезника, который прикрывает свои грязные делишки заботой о пенсионерах и студентах с низкими пенсиями и стипендиями, просто подонком. Решить проблему неплатежеспособности пользователя компьютера сегодня уже можно честно, без грязного воровства.

[rustelekom]

1. Кто и когда создает этот файл (драйвер моего 3G модема или еще кто-то)?

Если у вас NetworkManager то он его и создает. Иногда его косит сурово и он начинает забывать про резольверы и т.п. Как лечить не знаю но, наверняка что нибудь найдется про него в интернете.

[DCUA]

Сила воли, однако (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ну, Пётр, поздравляю.
И с выбором и самое главное - с результатами.

[Admin]

Если у вас NetworkManager то он его и создает.

Нет, от NetworkManager я отказался сразу, как нашёл "родную" программку под *nix от Мегафона (вернее, адаптированную Мегафоном MobilePartner от HUAWEI Technologies). NetworkManager удобный менеджер, но так как я в своем лесу никакими другими сетями не пользуюсь и, как Вы правильно заметили, он весьма сыроватый, то особой надобности в нем не было.

[Admin]

Сила воли, однако (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ну, Пётр, поздравляю.
И с выбором и самое главное - с результатами.

Спасибо, Алексей.

Однако, о силе воли Вы перегнули (IMG:style_emoticons/default/smile.gif). Такими словами мы понапрасну насторожим тех, кто вдруг задумался об альтернативе.

Подробнее об этом нюансе. Некоторые усилия над собой нужны только тем, кто уже успел "прикипеть" к Виндовс. Некий дискомфорт у меня продлился первых несколько недель, но он полностью компенсировался массой положительных эмоций, возникающих в процессе освоения. Сила воли нужна только вначале и только для того, чтобы настроить себя на то, что вы теперь свои задачи будете решать иначе, чем раньше (т.к. абсолютно точных портов виндового софта под линукс не так уж и много), что Линукс это не просто тупая замена Виндовс, а совсем другая ОС. Как только у вас получится на это настроиться, всякий дискомфорт как рукой снимет. Ко мне часто приезжают люди с Мак'ами, и естественно, я иногда тыкаю и в них (не в людей, а в их Мак'и (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)), так вот это ощущение дискомфорта и усилий над собой ровно такое же.

А для тех, у кого Линукс станет первой ОС, вообще об этом задумываться не нужно.

[DCUA]

Да, список используемого ПО - это и есть основной камень преткновения.
А когда то самое ПО ещё и куплено уже, тогда и основной стимул перехода несколько затуманивается.

Для меня, по крайней мере.

[Admin]

А когда то самое ПО ещё и куплено уже, тогда и основной стимул перехода несколько затуманивается.

Для меня, по крайней мере.

Да, Вы совершенно правы. Я умышленно не привожу никаких финансово-экономических выкладок затратной части на смену ОС. Собственно, никакого учета я и не вёл, но по общему впечатлению, переход на бесплатный Линукс не такой уж и бесплатный, если учесть все новые затраты (смену сканера, гигабайты трафика, потраченного на скачивание, время освоения и т.д.) плюс уже ранее сделанные вложения в Виндовс.

Просто задача стояла другая: понять, может ли простой пользователь при решении своих повседневных задач обойтись без ОС Виндовс. Получен ответ - да, сегодня он это может.

Вопрос же экономической выгоды - слишком индивидуальный и зависит от текущего состояния, в котором находится компьютерное хозяйство этого пользователя. С уверенностью могу только сказать, что на самом старте, безусловно, выгода очевидна. Поэтому двумя руками за то, чтобы в школах информатика была ориентирована на Линукс, т.е. чтобы там просто занимались просвещением в области компьютерной грамотности, а не готовили покупателей (в лучшем случае, или воров - в худшем) софта, разработанного под другие ОС.

[DCUA]

Тоже верно.
Хотя вопрос воровства в целом это никак не решит - кроме софта есть ещё и видео.

[Lord Daedra]

Просто задача стояла другая: понять, может ли простой пользователь при решении своих повседневных задач обойтись без ОС Виндовс. Получен ответ - да, сегодня он это может.

Действительно, это неплохой результат. К сожалению, этого недостаточно чтобы стать переломным моментом в истории развития операционных систем. Необходимо, чтобы пользователь не только мог обойтись без использования закрытых платных систем типа Windows, но и при этом его работа была бы не менее эффективна и приятна.

Простой пример - посмотрите на интерфейс, оцените usability офисных пакетов (MS Office 2010/2011 vs. Open/Libre Office). Какой интерфейс вам кажется лучше, удобнее, красивее, более sexy? Я думаю, что у MS Office. А ведь появился он ещё года 3 назад в MS Office 2007... Ребята за 3 года не смогли сделать интерфейс не хуже, чем у офисного пакета от Microsoft...

Linux несомненно лучшая операционка в техническом смысле, но она не такая удобная и красивая, как Windows и Mac OS. Я уверен, что эту проблему уже осознали, например, мне нравятся современные стили оформления в Ubuntu, теперь они тоже думают об этом...

В двух словах - жить на Линуксе можно и нужно (таким домохозяйкам, как я, в частности).

Пользователь [как правило] предпочитает использовать лучшие решения, существующие на данный момент. Если лучшими решениями будут открытые и бесплатные решения, все от этого только выиграют. Но если идет выбор между платным взломанным решением и бесплатным и открытым, но более слабым и неудобным, то предпочитают платное или взломанное, даже когда функционала бесплатного вполне хватает. По крайней мере, большинство, уверен, примет именно такое решение. Называть большинство подонками я бы не рискнул - это как-то очень по-Акоповски получается...

Если подобное когда-нибудь произойдет, то уверен, что в течение года-двух с этого момента мы заметим изменения трендов... Пока же лучшие решения ориентированы на Windows и Mac OS. А так как пользователь всегда хочет самое лучшее - он тоже ставит себе именно эти системы...

И как следствие эксперимента: считаю всякого варезника, который прикрывает свои грязные делишки заботой о пенсионерах и студентах с низкими пенсиями и стипендиями, просто подонком. Решить проблему неплатежеспособности пользователя компьютера сегодня уже можно честно, без грязного воровства.

Я не согласен с Admin'ом относительно подобных оценок. Мне кажется, тут есть скорее какое-то предубеждение что ли, но не понимаю, чем оно вызвано...

Человек, который смотрит фильм вконтакте или использует взломанную программу не является вором (а значит и подонком) потому как он не наносит этим никакого ущерба правобладателю, так как возможно, что никогда в жизни он бы не купил этот фильм или эту программу у него за деньги. Истории в слагательном наклонениии не бывает. А также нельзя судить человека за то, что он совершит или не совершит в будущем. Обвинять и называть подонком можно только тех, кто ворует (уже своровал). Тут речь может идти скорее о получении незаконного доступа к закрытой информации, а не о воровстве...

- я не считаю "белых" хакеров подонками, если человек залез на мой сервер, посмотрел что и как у меня настроено и при этом ничего плохого не сделал, посмотрел и ушёл... если это не принесет мне вреда, ну и фиг с ним,
- я не считаю подонками тех, кто застукал меня с какой-нибудь девушкой и подглядывал за мной... я не буду подавать на него в суд и требовать денег за то, что он получил доступ к закрытой информации)) я просто подумаю, что он немного извращенец и забуду о нём на следующий же день..

Допустим, человек зашел в книжный магазин и полистал несколько книжек. Купил из них какую-нибудь одну. Значит ли это, что другие книжки он своровал потому что читал их пока выбирал (а если книжка маленькая и он успел прочитать её всю пока стоял у полки с книгами)? Нет, не значит, это же бред... Но подобный бред в отношении ПО и медиа-контента в интернете стараются проталкивать...

Есть определенные проблемы с законодательной базой, законы не соответствуют окружающей действительности. Кроме того, есть лоббисты и это тоже проблема... В итоге мы имеем законы не для людей и всякий маразм вроде 1% с каждого носителя усатому дядьке. Считаю, что не стоит относиться к законам как к чему-то святому и нерушимому. Не надо агитировать за неукоснительное выполнение каких-нибудь бредовых законов, написанных под действием лоббистов и защищающих интересы каких-то непонятных отдельных людей. Это не способствует решению проблемы.

Хорошим решением есть поддержка открытых стандартов и технологий с целью снижения зависимости общества от различных платных и закрытых различными несвободными лицензиями программ и технологий. Идеальным (хотя, наверное, недостижимой) была бы ситуация когда общество просто бы не нуждалось в платных решениях. Когда единственным преимуществом платных решений осталась бы быстрая техподдержка enterprise-уровня.

Интересным шагом можно было бы назвать действия Google, заявившим об отказе от mp4 в пользу webm.
Google сделал ставку на открытые видеоформат.

[Admin]

но она не такая удобная и красивая, как Windows и Mac OS

Это же дело вкуса. Об этом я не могу спорить. Мне лично нравится вообще текстовый режим, монохромный. Просто тащусь от команды "cal" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif). По мне, удобнее набрать эти три буквы и нажать Enter, чем дождаться загрузки графической оболочки, а потом прицеливаться и тыкать мышкой в маленькую иконку в трее.

Но я не берусь утверждать, что это должно нравиться всем. Повторюсь: суть эксперимента состояла не в том, чтобы сравнивать эффективность, удобство, красоту, а только в том, достаточно ли сегодняшнего Линукса для решения повседневных задач с приемлемым уровнем комфорта.

Называть большинство подонками я бы не рискнул - это как-то очень по-Акоповски получается...

Почему? Подонки должны знать, что они подонки. Если все будут мочать, они и правда возомнят, что их большинство и что их поведение - норма. Пусть знают, что не все воспринимают их как полноценных членов этого общества. Смените круг общения и Вы тоже увидите, какая это ничтожно малая кучка народа, предствителей которой никогда не встретишь среди серьезных и деловых людей. Среди тех, с кем можно иметь дела.

[Lord Daedra]

Повторюсь: суть эксперимента состояла не в том, чтобы сравнивать эффективность, удобство, красоту, а только в том, достаточно ли сегодняшнего Линукса для решения повседневных задач с приемлемым уровнем комфорта.

Достаточно. Но на мой взгляд стоимость владения системой с линуксом для обычного домашнего пользователя не ниже. То есть в данном случае человек может не платить денег за лицензию, но платит своим временем. Разобраться с Windows практически в любом вопросе можно не обращаясь за помощью просто методом тыка. Для решения некоторых вопросов связанных с линуксом иногда нужна помощь на форумах или поиск в интернете.

В любом случае, с каждым годом линукс становится всё лучше и проблем с ним всё меньше, поэтому это действительно та система, которую имеет смысл попробовать.

Однако есть категория людей, которые приходят в бешенство просто от мысли о том, что им придется тратить своё время и разбираться в чем-либо. Таким бы людям я бы пока не советовал пробовать линукс, стоит подождать еще буквально пару лет.

Почему? Подонки должны знать, что они подонки. Если все будут мочать, они и правда возомнят, что их большинство и что их поведение - норма. Пусть знают, что не все воспринимают их как полноценных членов этого общества. Смените круг общения и Вы тоже увидите, какая это ничтожно малая кучка народа, предствителей которой никогда не встретишь среди серьезных и деловых людей. Среди тех, с кем можно иметь дела.

"Русский, какого бы он звания ни был, обходит или нарушает закон всюду, где это можно сделать безнаказанно; и совершенно так же поступает правительство", - писал А. И. Герцен ещё в 19 веке...

Здесь есть два момента, которые мне не нравятся:
- лоббисты, способствующие тому, что есть законы, которые появляются именно такими, которыми их хотят видеть правообладатели
- слово "воровство", это очень спорно так называть людей, которые ничего не воровали, а просто незаконно получили доступ к информации... это нарушение закона, но это не воровство, ближайший синоним - "хакер" ("хакер" в кавычках потому что он пользуется всем готовым и не напрягает мозг, взламывая что-либо), а не "вор"

мне кажется, что слово "вор" в данном случае намеренно используется чтобы придать негативную окраску поступка (потому как слово "хакер", (пусть даже в интерпретации как "скрипт-кидди") не является чем-то плохим вообщем-то)

если человек не собирался покупать эту программу, то и никаких потерь от действий взломщика правообладатель не несёт.. то есть это придуманные потери... и обвинять таких людей можно исключительно в незаконном получении доступа к программе или фильму или чему-то подобному...

Вы как-то всех сразу называете подонками не пояснив, что же именно такого они сделали? Почему подонки? Можно ли назвать человека подонком только потому что он получил доступ к информации? Он же не сделал ничего плохо другим людям. А как же тогда называть тех, кто убивает людей или, например, пытает их, получая от этого удовольствие? Да мало ли видов реальных преступлений... Кто тогда они?

Есть социальная сеть вконтакте. Если бы не склад пиратского видео и музыки, то не было бы вконтакте. Был бы фэйсбук. Американский стартап.

Ежедневно сотни тысяч людей по всей стране смотрят фильмы в этой соцсети. Разные люди, и успешные и не очень.. Некоторые не смотрят фильмы, покупают на двд или блюрэе, это те, кто любит в самом лучшем качестве.

Я никогда не встречал людей, которые бы отказывались от халявы, пусть и незаконной. Лицензионный софт покупают тогда когда могут придти с проверкой. Это разумно. Мой круг общения - люди 20-40 лет. Про людей старшего поколения могу сказать, что они с радостью смотрят разные сериалы в интернете и особо не парятся насчёт того, насколько это легально. Покупать фильмы и программы разумно и многие покупают, но это не из-за стремления к соблюдению закона, это просто удобнее (нужна техподдержка и своевременные обновления) или лучше качество.

Людей, которых это действительно волнует, очень и очень мало. + Часть из тех, кто поддерживает правообладателей просто пиарятся на этом или материально заинтересованы. Как тот же Акопов..

P.S. Я объединил в одну группу и тех, кто смотрит пиратские фильмы и тех, кто пользуется пиратскими программами, думаю, возражений не будет, принцип такой же.

[DCUA]

- слово "воровство", это очень спорно так называть людей, которые ничего не воровали, а просто незаконно получили доступ к информации... это нарушение закона, но это не воровство, ближайший синоним - "хакер" ("хакер" в кавычках потому что он пользуется всем готовым и не напрягает мозг, взламывая что-либо), а не "вор"

"Люблю" я когда люди придумывают себе оправдания.
Не любишь когда люди называют вором? Тогда не бери чужое. Это возможно.

Сообщение отредактировал DCUA - 17.01.2011, 22:13

[Admin]

"Русский, какого бы он звания ни был, обходит или нарушает закон всюду, где это можно сделать безнаказанно; и совершенно так же поступает правительство", - писал А. И. Герцен ещё в 19 веке...

Зря Вы на Герцена сослались в моем присутствии, я же много лет изучал историю КПСС и сдавал госэкзамены по научному коммунизму. Без этого не имел права, как и миллионы других соотечественников, называться инженером-конструктором (IMG:style_emoticons/default/smile.gif). Научили, , коммунисты, на свою голову...
<offtop>
Вы в курсе, что второй такой же "авторитет" (Ульянов-Ленин) в своей статье "Памяти Герцена" не смог удержаться и таки отметил незнание Герценым своего народа: "Он покинул Россию в 1847 г., он не видел революционного народа и не мог знать его и верить в него."? Или вторая, классическая, фраза из этого же труда (о декабристах, которые разбудили Герцена): "Страшно далеки они от народа." Сам Герцен был не ближе, все что он видел, он видел из-за границы, получал информацию из третьих рук, не имея никаких прямых контактов со своим народом.

Там же цепочка простая: декабристы разбудили Герцена, тот разбудил Чернышевского, Чернышевский - Ленина. Чем всё закончилось мы имели "счастье" наблюдать. Т.е. все они проснулись не потому, что выспались, а потому что их разбудили. А чего ждать от людей, которые что-то творят спросонок?..

А Вы его тут приводите в качестве носителя истины в последней инстанции. Его слова ничуть не менее и не более весомы, чем Ваши или мои. Просто его пиарили много лет с усердием, которое нам с Вами и не приснится. Авторитетны для меня только Библия, Коран, Талмуд... Только ссылки на них никогда не вызывают сомнений.
</offtop>

мне кажется, что слово "вор" в данном случае намеренно используется чтобы придать негативную окраску поступка

Совершенно верно.

Вы как-то всех сразу называете подонками не пояснив, что же именно такого они сделали? Почему подонки? Можно ли назвать человека подонком только потому что он получил доступ к информации? Он же не сделал ничего плохо другим людям. А как же тогда называть тех, кто убивает людей или, например, пытает их, получая от этого удовольствие? Да мало ли видов реальных преступлений... Кто тогда они?

Вы допускаете, на мой взгляд, одну существенную ошибку в этом вопросе. Вы пытаетесь провести некую черту, выше которой воровство - преступление, а ниже которой - норма жизни.

Посудите сами.
- Воришка софта ворует у его автора возможность собственным честным трудом улучшить свое материальное положение;
- Воришка-карманник тырит втихаря кошелёк у пенсионерки в магазине;
- Другой отнимает чужую собственность уже разбоем, долбая такую же пенсионерку по голове на выходе из сберкассы и отнимая пенсию;
- Третий, принимая решения за взятки, отнимает веру в справедливость;
- Четвертый насилует детей и женщин, отнимая у них самое дорогое;
- Пятый отнимает уже жизни.

А есть ли между ними разница? Как видите, в основе любого асоциального поступка лежит банальное воровство. Каждый из них отнимает что-то у других. Отнимает, потому что он так решил, он сам себе это позволил, наплевав на мнение других (законных владельцев), на мораль общества. Это их объединяет в одну группу - подонки. И сортировать их на тех, кто подончее других, смысла я не вижу. Тем более, что они легко и быстро переходят из одной подгруппы в другую. Каждый из них вписывается в одно и то же определение - человек без тормозов, который ставит себя выше других, на самом деле являющийся отбросом общества, на труде которого паразитирует.

[Lord Daedra]

"Люблю" я когда люди придумывают себе оправдания.
Не любишь когда люди называют вором? Тогда не бери чужое. Это возможно.

Вы тоже некорректно используете эти понятия.

Если кто-то зашел к вам в дом и утащил DVD с фильмом - он своровал. То есть у вас был DVD, а теперь его нет. Вы испытываете дискомфорт от того, что не можете посмотреть его, поэтому имеете вполне понятные претензии к вору.

Вторая ситуация - ко-то зашел к вам в дом и посмотрел этот DVD или сделал его копию на свой диск. Ваш DVD как был так и остался у Вас. Что тогда вы теряете? Ничего. Вы также в любой момент можете посмотреть этот фильм. Что теряет тот, кто снял этот фильм? Тоже ничего. Потому что этот кто-то, кто скопировал этот фильм и не планировал его покупать. Потери были бы только в случае, если бы человек планировал купить этот фильм, но вместо этого посмотрел бесплатно, скопировав с вашего DVD.

Почему кто-то, снявший свой фильм, считает, что его фильмы будут смотреть за деньги если их не смогут найти в бесплатном доступе? Или что его программами будут пользоваться те, кто не смог их найти на торрентах. Почему всех тех, кто получает незаконный доступ к чему-либо называют вором не зависимо от того, сделал ли он этот проступок (получение незаконного доступа) чтобы не платить и нанести вред правообладателю или просто из любопытства.

Я согласен, что тут есть нарушение закона. Но это нарушение заключается не в воровстве, а в незаконном доступе к чему-либо (программе, фильму и так далее).


Близкий к хостингу пример.
Вот хакер взломал ваш сервер и при этом ничего не сломал - он получил незаконный доступ. Теперь и он может настроить так же свой сервер как у вас настроен. А Вы ведь администратора нанимали, деньги ему платили за настройку... Обидно. И админу обидно. А вдруг бы у него заказали настройку. Но это не значит, что хакер стал бы нанимать этого админа, чтобы он и ему настроил сервер. Ну не посмотрел бы он эти конфиги у вас - сам бы разобрался как-нибудь или нашел бы бесплатно на каком-нибудь форуме. А теперь представьте что админ идёт в суд и жалуется, что хакер его оставляет без работы, потому что он мог бы получить деньги за настройку сервера хакера, но не получил их. При этом никто почему-то не задаётся вопросом, что "мог бы" это не значит, что "на 100% получил бы заказ на настройку сервера".

Виноват ли хакер? Виноват. В чём? В незаконном доступе. Но не в воровстве же.

А почему говорят "вор"? Потому что это хороший ярлык, который удобно вешать правообладателям чтобы доказать свою правоту.

У меня нет цели защитить тех, кто распространяет взломанные программы или пиратские фильмы. У меня нет цели защищать правообладателей. Мои сообщения лучше рассматривать как попытку разобраться и проанализировать эти процессы.

Не любишь когда люди называют вором?

Большинство людей, которые пользуются пиратскими программами или смотрят пиратские фильмы, никак не реагируют на то, что кто-то называет их ворами. Это просто чьё-то личное мнение. Или даже не совсем личное, а навязанное им СМИ или каким-либо другим способом.

Не надо называть кого-то кем-то только потому что кого-то кем-то их называют другие люди. Они так называют потому что им это выгодно. Надо попробовать самому разобраться..

[DCUA]

Вы тоже некорректно используете эти понятия.

Ага.
Мистер, изобретающий новые термины - почитайте уголовный кодекс Вашей страны. И Библию.

Отвечать Вы будете не по Вашему понимаю что вор не вор, а по чётким критериям УК.
Это на земле. А на небе - по критериям Библии.


А то, что законы на земле лоббируются и пишутся "под себя" - доказывать не нужно, это и так печальный факт нашей земной жизни.
Но несогласие с тем или иным законом совсем не оправдание его не соблюдать.

[Admin]

Мои сообщения лучше рассматривать как попытку разобраться и проанализировать эти процессы.

Приятно слышать. Ну давайте разберемся вместе.

Для начала еще более запутанный (казалось бы) процесс. Одну и ту же книгу Вы можете взять почитать бесплатно в публичной библиотеке, а можете так же бесплатно скачать на варезнике и почитать. В первом случае - Вы молодец, мама по головке погладит за тягу к знаниям. Во втором случае - Вы не хороший мальчик. Казалось бы, а какая разница?

Но для того, чтобы разобраться, возьмем пример нагляднее.

Представьте себе картину. Встречаются два симпатичных молодых человека, парень и девушка. Через девять месяцев у них рождается симпатичный ребёнок. Родственники, знакомые и близкие, сами родители счастливы. Государство тоже реверансы отвешивает молодой семье по мере сил, как-никак новый гражданин родился.

И вторая на 99% такая же картина. Встречаются такие же молодые и симпатичные парень и девушка. Тоже через 9 месяцев рождается симпатичный ребенок. Но родители девушки это парня ненавидят, девушка лезет в петлю, государство сажает его надолго за решетку.

Процессы абсолютно одинаковые, на выходе абсолютно одинаковые симпатичные малыши, а оценки действий на столько разные. Почему? Да потому что во втором случае девушка была этим подонком изнасилована. Если этот подонок заявит Вам, что руководствовался добрыми помыслами, заботился об улучшении демографической ситуации в стране, Вы его отнесете к подонкам или к порядочным людям?

Так вот, Lord Daedra, во всех вопросах, поднятых Вами выше, чтобы не путаться в оценках, не называть хороших людей подонками, а подонков приличными людьми, достаточно просто посмотреть по доброй ли воле сторон идет процесс. Обеих сторон!

Теперь, можно вернуться и к примеру с библиотеками. В первом случае автор получил гонорар от издательства, он дал добро на издание и тиражирование своей книги, издательство по доброй воле передало экземпляр библиотеке именно для этой цели - выдавать читателям для прочтения. А во втором случае кто давал разрешение этому "электронному библиотекарю" распоряжаться плодами чужого творчества? Никто.

Я не считаю такой порядок обращения с книгами (электронными) справедливым. Но я понимаю, что авторы бывают разные - одни пишут, чтобы их читали, другие пишут, чтобы их покупали. И как бы я не относился к творчеству писателей а-ля Донцова, но если они пишут, чтобы продавать, то подонком будет тот, кто поступает вопреки их воле. Т.е. насилует их.

Вот и все разборки. По-моему, очень трудно запутаться и назвать подонком приличного человека, если смотреть на вещи под таким углом зрения.

[eSupport.org.ua]

Хорошее сравнение

А тогда вопрос, вот я отдал кучу книжек в соседнюю библиотеку. Книжки достаточно дорогие и редкие.
Чем я лучше того, кто их сканирует и заливает на варезники?

[Admin]

А тогда вопрос, вот я отдал кучу книжек в соседнюю библиотеку. Книжки достаточно дорогие и редкие.
Чем я лучше того, кто их сканирует и заливает на варезники?

Или вот второе домашнее задание:

Я отдал старый комп вместе с лицензионной ОС в какую-то местную церковь. Бесплатно. Пожертвовал, как назвал этот акт мой поп-приятель. Чем я лучше того, кто выложил ту же ОС для свободного скачивания? Ведь не факт, что одна из скачанных копий не могла попасть в такую же церковь, но уже этим неказистым путем (недоумок Ваня-прихожанин, например, из лучших побуждений скачал и установил там)?

Не знаете? А тем, что и eSupport.org.ua, и я не сделали ничего вопреки воле законных владельцев. Не сделали ничего, что нарушило бы естественный порядок в обращении с этим имуществом, который они (владельцы) предусматривали печатая и продавая ему книги, а мне копию ОС.

Вот если бы в моей лицензии на ПО было написано "покупатель имеет право устанавливать на неограниченное количество компьютеров" или на его книжках было бы написано "покупатель имеет право тиражировать", тогда и разницы бы никакой между нами и варезниками не было бы.

Вот только поэтому передать свою копию другому лицу, отказавшись самому от её использования, мы с чистой совестью можем (это владельцы нам разрешили), а вот со своей копии делать копии для тиражирования, увы, с чистой совестью мы уже не можем. Только с грязной (IMG:style_emoticons/default/smile.gif).

[eSupport.org.ua]

В библиотеках есть услуги ксерокса. И было время, что я ксерил сам многие справочники по программированию - дешевле выходило по деньгам.

Тоже тонкий момент.