Хостинг - Обзор: эпицентр русскоязычного хостинга

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> СПАМ или Без вины виноватые
Admin
сообщение 02.11.2003, 11:36
Сообщение #1





Группа: Admin
Сообщений: 10,656
Регистрация: 16.05.2002
Из: "ХостОбзор"
Пользователь №: 2


Репутация: 269


Статья: СПАМ или Без вины виноватые
URL: http://www.hostobzor.ru/doc/spam.php
Автор(ы): Александр ШПАГИН (ЗАО "Арбатек")
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
3 страниц V  1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 29)
сообщение 03.11.2003, 08:57
Сообщение #2





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №: 0


Репутация:


QUOTE
последний способ оперативно решить проблему (раз и навсегда) - использовать в своей почтовой программе в качестве SMTP-сервера - SMTP-сервер своего интернет-провайдера

Последний способ явно не решит проблему раз и навсегда хотя бы потому что я еще не писал ни одного сайта, который бы обошелся без отправки каких то писем с сайта (хотя бы простейшая форма "Связаться с нами" и та нужна). Все равно не получится обойтись без почты хостера :(. И если он в блоклистах, то и сайты не работают как должны, клиенты сначала меня бьют, потом уже на хостера выходят.
как быть с этим случаем? Я имею ввиду отправку с сайта. Тоже через смтп на стороне?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
AndreyS
сообщение 03.11.2003, 14:51
Сообщение #3





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 04.08.2002
Из: Москва
Пользователь №: 37


Репутация: 199


Частично может решить проблему повышенная требовательность клиентов - владельцев ящиков к своему провайдеру, использующему чей-то блок-лист. В случае неприема почты от кого бы то ни было обязательно требовать развернутой информации, на основании чего был
заблокирован данный IP. В ответ должны включаться образцы спама с данного адреса, статистика и т.п. Причем ссылки на блок-лист не должны
приниматься пользователем.
Если повайдер отправляет клиента на какой-то там сайт, где он может узнать причину блокировки это означает, что он (провайдер) передоверил абсолютно левой организации право решать за него и клиента чью почту принимать, а чью нет.
Если провайдер не может сам вразумительно выдать необходимые данные, то потребовать выключить любую фильтрацию почты на свой ящик и решать проблемы со спамом самому или завести ящик у вменяемого и ответственного поставщика данного сервиса.
Кстати в Мозиле например великолепный резак спама.
По моему частному мнению использование чужих блок-листов однозначно говорит о безотвественности провайдера. Или веди свои,
или никакие.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 03.11.2003, 19:49
Сообщение #4





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 196


QUOTE
Последний способ явно не решит проблему раз и навсегда хотя бы потому что я еще не писал ни одного сайта, который бы обошелся без отправки каких то писем с сайта...
Все равно не получится обойтись без почты хостера :(

Согласен с Вами..!
Речь шла об отправке именно из почтовой программы и о поиске радикального (и срочного) решения для этого. Но все равно я с Вами совершенно согласен - сервис хостера незаменим и должен работать. Хотя бы потому, что клиент его оплачивает.

Парадокс ситуации как раз в том, что сервис-то как раз работает, а клиент не имеет возможности им воспользоваться..!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 03.11.2003, 19:57
Сообщение #5





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 196


QUOTE
Частично может решить проблему повышенная требовательность клиентов - владельцев ящиков к своему провайдеру, использующему чей-то блок-лист.

Да, безусловно. Однако, более половины клиентов не обладают достаточной квалицифкацией (и это не их вина), чтобы правильно оценить ситуацию.

QUOTE
По моему частному мнению использование чужих блок-листов однозначно говорит о безотвественности провайдера. Или веди свои,
или никакие.

Да, это, пожалуй, более ответственный способ.
Жаль, но наши уважаемые коллеги из известных почтовых порталов (особенно бесплатных) считают иначе...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ptitov
сообщение 03.11.2003, 20:02
Сообщение #6





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 357
Регистрация: 17.07.2002
Из: BHOST.RU, Москва
Пользователь №: 17


Репутация: 200


QUOTE
К RBL-I можно отнести следующие ресурсы:

   * Relays.ordb.org
   * Dul.ru

В dul.ru заносятся именно сети, причём не "нарушители", а именно потенциальные нарушители. Предполагаю, что в Dialup.blacklist.jippg.org, судя по названию, тоже.

QUOTE
В момент поступления почты сервер такого почтового провайдера проверяет - не содержится ли IP-адрес отправителя в таких списках и - если так - письмо возвращается отправителю с красноречивым ответом: \"Не пропущено администратором\" (Prohibited by Administrator).

Какой ужас! Правда, обычно всё-таки даётся ссылка на страницу, где описано, почему почта не принята.

QUOTE
Во-первых, потому что в них подчас оказываются ни в чем не повинные клиенты, размещенные на DNS-серверах и IP-адресах хостинг-провайдеров, угодивших в эти списки, во-вторых, вследствие попадания в такие списки динамических IP-адресов (выделяемых интернет-провайдером dialup-клиенту кратковременно, на время логин-сессии)

Зачем этому "ни в чем не повинному" клиенту на диалапе понадобился собственный SMTP-сервер?

QUOTE
спамеры, как правило, используют одноразовые (часто - поддельные) IP-адреса для своих рассылок

Тут надо обсуждать по порядку:
1. "Одноразовые IP-адреса." Я почему-то всегда считал, что IP-адреса многоразовые. Вероятно, речь идёт о машинах на американско-мексиканских DSL'ях, с которых спам действительно рассылается лишь довольно маленький промежуток времени. Но легитимной почты с таких машин никогда не поступает. Просто потому, что на нормальных почтовых серверах вирусы встречаются редко.
2. "Поддельные IP-адреса." А вот тут можно поподробнее? Я имею в виду, про установку TCP-соединения с поддельного адреса.

QUOTE
Следует также помнить тот факт, что о том - как формируются такие списки, фильтратор (почтовый провайдер) зачастую не задумывается

Естественно. Зачастую список составляется роботом по _формальным_ (sic!) признакам. Если не задумываться, а действовать по определенным критериям, то принцип формирования известен.

QUOTE
поэтому может попросту петь по чужим нотам в сложной и противоречивой политической игре (читай: борьбе) магистральных провайдеров, извечно делящих трафик на мировом рынке.

Мировая закулиса, пятая колонна...

QUOTE
Переговоры длятся долго, иногда неделями, владельцы блоклистов порой демонстрируют невиданное упорство (упрямство?) испытывая терпение пострадавших пользователей Сети и без вины виноватого хостинг-провайдера.

Думать, что политика SPEWS применима ко всем блоклистам по меньшей мере некорректно.

QUOTE
Но при чем здесь хостинг-провайдер, чей клиент не может отправить почту своему другу, партнеру, имеющему почтовый ящик у такого фильтратора? Что ему делать?

Начали с того, что провайдеры, используя RBL-листы, недостаточно хорошо оказывают услугу пользователям, ибо часть их почты уничтожается, а сейчас внезапно перешли на описание _бесплатных_ почтовых сервисов. Никто же не сравнивает качество услуг, например, chat.ru и "Арбатек" (или наших) и не делает на основании этого никаких выводов.

QUOTE
Наконец, последний способ оперативно решить проблему (раз и навсегда) - использовать в своей почтовой программе в качестве SMTP-сервера - SMTP-сервер своего интернет-провайдера (или какой-либо еще), в этом случае почта будет уходить не через сервер хостера. Впрочем, этот способ - несмотря на его радикальность - годится лишь для искушенных пользователей.

А SMTP-серверы интернет-провайдеров никто не блокирует? И в чём радикальность способа?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
сообщение 04.11.2003, 00:52
Сообщение #7





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №: 0


Репутация:


ИМХО:
проблема СПАМа имеет корни в протоколах, используемых для емайл. а именно,
-возможность подставить любой адрес в поля From, Reply-To, Return-Path (не имея никакого доступа к этим адресам). полезность этой фичи очевидна для спаммеров, мошенников и прочего негативного элемента, и совсем не очевидна для честного человека.
-общедоступность бесплатных почтовых ящиков, которые массовым образом используются спаммерами
-возможность отправлять письма с любого IP адреса (что и пытаются предотвратить Списки, создавая больше проблем честным пользователям и администраторам, чем спаммерам, ибо спаммер найдет откуда послать, а честным людям расхлебывать)

Поэтому вся "борьба" со спамом методом фильтрации - это борьба с ветряными мельницами. Нужно устранить корни проблемы организационно, лишить спаммеров и их пособников анонимности и безнаказанности, лишить их легкого заработка, призвать к ответственности отправителя непрошенной рекламы. А пока этого нет, спаммеры и мошенники торжествуют.

з.ы. собсно о Списках. у меня была ситуация - хотел отправить клиенту письмо на mail.ru кажется. Пытаюсь отправить с сервера - не пускает: попал в список потому что кто-то с этой же подсети недавно порезвился. Пытаюсь отправить через провайдера - тоже заблокирован. Пришлось создавать ящик на HotBox'e и отправлять оттуда! Вот вам и списки - комментарии излишни.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Admin
сообщение 04.11.2003, 00:55
Сообщение #8





Группа: Admin
Сообщений: 10,656
Регистрация: 16.05.2002
Из: "ХостОбзор"
Пользователь №: 2


Репутация: 269


QUOTE
Однако, более половины клиентов не обладают достаточной квалицифкацией (и это не их вина), чтобы правильно оценить ситуацию.

Кстати, действительно, не помню, что бы видел у кого-то из хостинг-провайдеров на сайте инструкцию "почему возвращаются письма и что следует сообщать своему провайдеру в таких случаях".

Может выпустите ее в виде дополнения к этой статье и разрешите свободное копирование провайдерами, как это было сделано с "Переносом доменов" В.Картова и П.Титова и "Описанием Whois" Д.Костяхина?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
rustelekom
сообщение 04.11.2003, 04:16
Сообщение #9


Эксперт раздела претензий


Группа: Старые пользователи
Сообщений: 3,604
Регистрация: 17.07.2002
Из: Москва
Пользователь №: 15


Репутация: 238


Дорога не виновата в том что по ней ездят машины - есть регулировщики, есть светофоры в конце концов. Однако если и те и другие худо бедно справляются со своей задачей, то анти спам листы - вряд ли. Прежде всего при этом страдают ни в чем не повинные пользователи (как получатели так и отправители) и хостеры - которым этот спам уже поперек горла стоит... А спамеры как отсылали письма так и отсылают.

PS. Насчет инструкций - ну до недавнего времени все же это не было таким массовым явлением, к тому же положа руку на сердце - признайтесь сколько клиентов сначала читает документацию и потом звонит или пишет?
Лично я очевидного решения не вижу - думаю все же то что делает мейл.ру - совершенно дурацкая практика - точно так же я прямо сейчас могу заблокировать всю почту которая идет от них - причем с гораздо более вескими основаниями - если так поступит каждый хостер - я думаю им достаточно быстро придет конец.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 04.11.2003, 15:44
Сообщение #10





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 196


QUOTE

...
...
...

Благодарю Вас за Вашу наблюдательность и пунктуальность в перечисленных замечаниях. В чем-то Вы правы, на большинство Ваших замечаний я могу Вам возразить по email (если желаете); вряд ли уместно здесь разворачивать такую переписку.

Однако, основная цель данного топика - не рецензирование моей статьи, а обсуждение конкретной проблемы: несет ли хостинг-провайдер ответственность за невозможность доставки почты своих клиентов по причине блокировки его адресного пространства третьей стороной и использованию такой блокировки - четвертой ?
Вариантов ответа на этот вопрос видится несколько:
- да, несет, потому что...
- нет, не несет, так как...
- проблемы не существует...
- что-то-еще...

Повтроряю, хотелось бы с коллегами обсудить не сколько статью, сколько проблему, озвученную в ней. Спасибо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 04.11.2003, 15:50
Сообщение #11





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 196


QUOTE
не помню, что бы видел у кого-то из хостинг-провайдеров на сайте инструкцию \"почему возвращаются письма и что следует сообщать своему провайдеру в таких случаях\".  

Может выпустите ее в виде дополнения к этой статье...?

В статье все (не все ?) варианты перечислены. Стоит ли мне дублировать материал отдельной публикацией..? Клиентам, конечно, сообщить это нужно (в этом, собственно, и состояла цель статьи), но как это сделать - каждый из нас (хостеров), думаю, решает по-своему. Материалы статьи открыты для копирования, никаких проблем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ptitov
сообщение 04.11.2003, 18:44
Сообщение #12





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 357
Регистрация: 17.07.2002
Из: BHOST.RU, Москва
Пользователь №: 17


Репутация: 200


QUOTE
Однако, основная цель данного топика - не рецензирование моей статьи, а обсуждение конкретной проблемы: несет ли хостинг-провайдер ответственность за невозможность доставки почты своих  клиентов по причине блокировки его адресного пространства третьей стороной и использованию такой блокировки - четвертой ?

Если ставить вопрос таким образом, то несет, но, как правило, косвенную, поскольку "просто так" ни одного провайдера, насколько мне известно, никто (spews, mail.ru, робот spamcop и подобные поделки - не в счет) никого не блокирует.

QUOTE
Повтроряю, хотелось бы с коллегами обсудить не сколько статью, сколько проблему, озвученную в ней. Спасибо.

Там озвучено несколько проблем, в общем-то :-)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 04.11.2003, 20:01
Сообщение #13





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 196


QUOTE
QUOTE
...несет ли хостинг-провайдер ответственность за невозможность доставки почты своих  клиентов..?

Если ставить вопрос таким образом, то несет, но, как правило, косвенную, поскольку "просто так" ни одного провайдера, насколько мне известно, никто (spews, mail.ru, робот spamcop и подобные поделки - не в счет) никого не блокирует.


(Замечу между строк: в последние месяца 96% описываемых проблем порождено использованием RBL именно этих ресурсов. Еще как в счет..! Клиенту ведь все равно - поделки они или нет: почта-то не ходит !)

Совершенно с Вами согласен: понятно, что IP-адрес хостера попал в блоклист не просто так, но..! Клиент хостера связан с хостером договором. Какой-то там CopSpam (ведущий некие списки) никакого отношения к этому договору не имеет, равно как и (условно говоря) некий MaiГ.ru, который использует такие списки. Хостер:
- предпринял некоторые организационные ограничения, препятствующие спаму (озвучил Правила "...спам неприемлем...")
- предпринял некоторые технические ограничения, препятствующие спаму (со своих серверов; с чужих - невозможно): ограничение отправки кол-ва писем в час, например
- определил факт спама своего клиента (post factum, заметьте !)
- наказал спамера

...вот и все, что он юридически обязан был сделать. Движимый доброй волей (и собственными, разумеется, интересами), хостер еще и начал процедуру выписки своего IP-адреса из блоклиста. Хотя, в принципе, не обязан. (Так же как CopSpam не обязан кого-то выносить из своих списков. Да мало ли - кто что ведет !) Вот, пожалуй, и вся схема деятельности хостера в обсуждаемой ситуации.

Теперь вернемся к тезису "...хостер несет ответственность, но... косвенную..." ("...Лэтають, но низенько-низенько..." :)) Насколько - косвенную..? В какой мере..? Чем определяется эта мера..? Согласитесь, эти вопросы мгновенно порождаются размытостью формулировки.


QUOTE
QUOTE
Повтроряю, хотелось бы с коллегами обсудить не сколько статью, сколько проблему, озвученную в ней. Спасибо.

Там озвучено несколько проблем, в общем-то :-)

Это правда :) Но обсудить хотелось, главным образом, вышесказанное. Одной этой проблемы уже столько, что вся Сеть ее обсуждает-обсуждает, обсудить не может..!

Прав ли я, утверждая (вот, где начинается главный вопрос :)), что хостер (первая сторона) не виноват перед своим клиентом, если третья сторона (не имеющая договорных отношений с хостером и клиентом), использует какие-то-там-списки четвертой стороны (не имеющей договорных отношений с хостером и клиентом), что приводит к невозможности клиента хостера (второй стороны) воспользоваться услугами хостера (первой стороны) в части касающейся отправки почты ? При всем при том - хостер предпринял все возможное, дабы избежать таких ситуаций.

Может ли быть ответственной сторона за деяние другой , если первая не в силах предотвратить его..? Юриспруденция говорит (или мне кажется..?): НЕТ . Вот в чем суть главного вопроса.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 04.11.2003, 20:16
Сообщение #14





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 196


QUOTE
Лично я очевидного решения не вижу - думаю все же то что делает мейл.ру - совершенно дурацкая практика - точно так же я прямо сейчас могу заблокировать всю почту которая идет от них - причем с гораздо более вескими основаниями - если так поступит каждый хостер - я думаю им достаточно быстро придет конец.


Если мы - хостеры - придем к примерно такому вот единодушному выводу (не в смысле фильтрации самих фильтраторов, а в смысле того, что идея использовать чужие черные списки - бессмысленна и вредна), то, возможно, имеет смысл донести до фильтраторов наше мнение..?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ptitov
сообщение 04.11.2003, 22:22
Сообщение #15





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 357
Регистрация: 17.07.2002
Из: BHOST.RU, Москва
Пользователь №: 17


Репутация: 200


QUOTE
QUOTE
QUOTE
...несет ли хостинг-провайдер ответственность за невозможность доставки почты своих  клиентов..?

Если ставить вопрос таким образом, то несет, но, как правило, косвенную, поскольку "просто так" ни одного провайдера, насколько мне известно, никто (spews, mail.ru, робот spamcop и подобные поделки - не в счет) никого не блокирует.


(Замечу между строк: в последние месяца 96% описываемых проблем порождено использованием RBL именно этих ресурсов. Еще как в счет..! Клиенту ведь все равно - поделки они или нет: почта-то не ходит !)

Совершенно с Вами согласен: понятно, что IP-адрес хостера попал в блоклист не просто так, но..! Клиент хостера связан с хостером договором. Какой-то там CopSpam (ведущий некие списки) никакого отношения к этому договору не имеет, равно как и (условно говоря) некий MaiГ.ru, который использует такие списки. Хостер:
- предпринял некоторые организационные ограничения, препятствующие спаму (озвучил Правила "...спам неприемлем...")
- предпринял некоторые технические ограничения, препятствующие спаму (со своих серверов; с чужих - невозможно): ограничение отправки кол-ва писем в час, например
- определил факт спама своего клиента (post factum, заметьте !)
- наказал спамера

...вот и все, что он юридически обязан был сделать.


Мне не известен закон, который обязывает провайдера "юридически" бороться со спамом. Не могли бы Вы уточнить, что вы имели в виду под словами "юридически обязан"?

На самом деле ещё хорошо бы ответить на комплейн, что позволит избежать огромного количества проблем.

Но Вы приводите идеальный случай - здравомыслящий провайдер с работающими почтовыми алиасами, корректной информацией в RIPE и т.д. А в реальности бывают другие случаи - например, провайдер пишет на комплейн ответ в духе "это была разовая рассылка, по нашим правилам она спамом не считается" или в ящике postmaster@ превышена квота, а адреса из RIPE не существуют. Если это усугубляется гробовым молчанием или отписками аплинка, то в итоге действительно легко получить результат вплоть до блокирования какой-нибудь крупной сети.

QUOTE
Движимый доброй волей (и собственными, разумеется, интересами), хостер еще и начал процедуру выписки своего IP-адреса из блоклиста. Хотя, в принципе, не обязан. (Так же как CopSpam не обязан кого-то выносить из своих списков. Да мало ли - кто что ведет !) Вот, пожалуй, и вся схема деятельности хостера в обсуждаемой ситуации.

У spamcop вообще автоматизированный механизм. Критерий добавления в список - рассылка спама, критерий удаления - прекращение рассылки. Никаких процедур они не требуют.

QUOTE
Теперь вернемся к тезису \"...хостер несет ответственность, но... косвенную...\" (\"...Лэтають, но низенько-низенько...\" :))  Насколько - косвенную..? В какой мере..? Чем определяется эта мера..? Согласитесь, эти вопросы мгновенно порождаются размытостью формулировки.

Я имел в виду, что в проблеме может быть виноват не только хостер, но и аплинк. Но обычно на одном из уровней всё-таки встречается халатное отношение к чтению почты postmaster'ом или ripe-вскими контактами.

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Повтроряю, хотелось бы с коллегами обсудить не сколько статью, сколько проблему, озвученную в ней. Спасибо.

Там озвучено несколько проблем, в общем-то :-)

Это правда :) Но обсудить хотелось, главным образом, вышесказанное. Одной этой проблемы уже столько, что вся Сеть ее обсуждает-обсуждает, обсудить не может..!

Хм... Давайте тогда ещё и Linux vs Windows обсуждать :-)

QUOTE
Прав ли я, утверждая (вот, где начинается главный вопрос :)), что хостер (первая сторона) не виноват перед своим клиентом, если третья сторона (не имеющая договорных отношений с хостером и клиентом), использует какие-то-там-списки четвертой стороны (не имеющей договорных отношений с хостером и клиентом), что приводит к невозможности клиента хостера (второй стороны) воспользоваться услугами хостера (первой стороны) в части касающейся отправки почты ? При всем при том - хостер предпринял все возможное, дабы избежать таких ситуаций.

Если предпринял "все возможное", включая нахождение аплинка с хорошей репутацией (грубо говоря - отсутствие аплинка в SPEWS, но не только) или выделение себе отдельной сети, если контакты аплинка не всегда адекватны (и то и то - очень немалый труд и многие хостеры, страдающий от плохого хождения почты его на себя брать не хотят, имхо), то, конечно, не виноват.

QUOTE
Может ли быть ответственной сторона за деяние другой , если первая не в силах предотвратить его..? Юриспруденция говорит (или мне кажется..?): НЕТ . Вот в чем суть главного вопроса.

Мне тоже кажется, что "нет". Но я не юрист :-)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
сообщение 05.11.2003, 19:41
Сообщение #16





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №: 0


Репутация:


А пока мы тут говорим, по минску прошёл слух, что двух спамеров посадили по статье "компьютерный саботаж" (т.е. преднамеренное нарушение функционирования систем и сетей).

Никто как обычно ничего точно не знает (точнее не говорит - зачем, так ведь гораздо полезнее), соответсвующая милиция улыбается в усы и предлагает подождать суда. И тем не менее мгновенно мне перестали присылать всякие прайслисты и предложения отдохнуть летом с фирмой хххtravel :-)

В общем ответ на поднятый вопрос очевиден - толку от блокировок почти столько же, сколько от общественного порицания водителям, не признающим правил движения. Это работало, пока автомобилей было два-три десятка на всю Англию и ездили на них джентельмены, но не сейчас.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
сообщение 05.11.2003, 20:26
Сообщение #17





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №: 0


Репутация:


в общем особо рассказывать нечего...на стенд нашей компании во время проведения выставки InfoCOM 2003 мы решили пригласить несколько представителей хостинговых компаний для того что бы переговорить о возможном сотрудничестве. Написали 1 письмо общего вида и послали его в выбранные нами компании. После чего нас сразу обвиниле в спаммерстве и т.д. Как мы не пытались объяснить людям что это не спам а деловое предложение они как бараны твердили какие мы гадкие, что наспамили. Меня это откровенно возмутило! Я понимаю если бы мы им прислали "отдых под водой звоните", тут же было письмо с конкретным предложением по профилю работы компании и отбиралась эта компания среди многих участников Российского рынка.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
ptitov
сообщение 05.11.2003, 20:38
Сообщение #18





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 357
Регистрация: 17.07.2002
Из: BHOST.RU, Москва
Пользователь №: 17


Репутация: 200


QUOTE
в общем особо рассказывать нечего...на стенд нашей компании во время проведения выставки InfoCOM 2003 мы решили пригласить несколько представителей хостинговых компаний для того что бы переговорить о возможном сотрудничестве. Написали 1 письмо общего вида и послали его в выбранные нами компании. После чего нас сразу обвиниле в спаммерстве и т.д.

Вы разослали почту, не запрошенную получателем (что вы, насколько я понимаю, подтверждаете). Вполне логично, что многие получатели сочли её спамом. Спам - это ведь не обязательно про "отдых под водой".

QUOTE
Как мы не пытались объяснить людям что это не спам а деловое предложение они как бараны твердили какие мы гадкие, что наспамили. Меня это откровенно возмутило! Я понимаю если бы мы им прислали \"отдых под водой звоните\", тут же было письмо с конкретным предложением по профилю работы компании и отбиралась эта компания среди многих участников Российского рынка.

А, если не секрет, что за предложение "по профилю работы компании" было?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Admin
сообщение 05.11.2003, 20:57
Сообщение #19





Группа: Admin
Сообщений: 10,656
Регистрация: 16.05.2002
Из: "ХостОбзор"
Пользователь №: 2


Репутация: 269


Кто-нибудь может дать юридическое определение СПАМа?

Если такого не существует, то с чем борятся все эти системы блокировок? С почтой, не запрошенной получателем, как выразился Павел? А как тогда классифицировать их действия, из-за которых я не могу получить ЗАПРОШЕННУЮ почту?

ИМНО, надо просто изменить саму идеологию использования электронной почты. Не блокировать за незапрошенную почту, а реализовать возможность получения пользователем почты только с указанных им адресов. Да, кажется дико, неудобно и непривычно по сравнению с обычной почтой, но полностью решает проблему :). (Я пошел за Нобелевской премией).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arseny, Web Style
сообщение 05.11.2003, 21:02
Сообщение #20





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 507
Регистрация: 13.11.2002
Из: ООО Веб Стайл, Санкт-Петербург
Пользователь №: 94


Репутация: 212


QUOTE

У spamcop вообще автоматизированный механизм. Критерий добавления в список - рассылка спама, критерий удаления - прекращение рассылки. Никаких процедур они не требуют.  


Spamcop, насколько я могу судить, вполне вменяемые люди. И есть живой человек, с которым можно пообщаться.

Тут другая проблема. Спам приходит не сразу. И жалобы на него приходят тоже не сразу. Предположим, кто-то наспамил. Получатель нажаловался. Меня занесли в блэклист. Я провел с клиентом воспитательную работу. Spamcop вычеркнул меня из списка. К этому времени проснулся второй получатель, получил ТОТ ЖЕ спам, нажаловался... Я опять в списке. :((

QUOTE

то что делает мейл.ру - совершенно дурацкая практика - точно так же я прямо сейчас могу заблокировать всю почту которая идет от них - причем с гораздо более вескими основаниями - если так поступит каждый хостер - я думаю им достаточно быстро придет конец.


Не думаю. Почтой на mail.ru пользуется ОЧЕНЬ много народу. И в большинстве своем это люди, которые ничего не понимают в интернет-технологиях, соответственно и разбираться в ситуации не будут.
И ваши клиенты, которые останутся без писем корреспондентов с mail.ru, будут ОЧЕНЬ недовольны.

QUOTE

-возможность подставить любой адрес в поля From, Reply-To, Return-Path (не имея никакого доступа к этим адресам). полезность этой фичи очевидна для спаммеров, мошенников и прочего негативного элемента, и совсем не очевидна для честного человека.  


Очень даже очевидна. Если у меня есть свой сервер (или хотя бы POP3-аккаунт), но нету на этой машине SMTP, то я отправляю почту через SMTP провайдера. Совершенно обычная для меня ситуация.

SMTP-сервер ведь не может проверить, имею ли я доступ к тому адресу, что я указываю в поле From:, или нет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Антон Нехороших
сообщение 05.11.2003, 22:11
Сообщение #21





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 675
Регистрация: 15.07.2002
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 6


Репутация: 201


Не знаю как у других, а у нас примерно так:

qmail-smtpd->spaman->drweb->queue->mailbox

причем qmail-smtpd с обратной связью с vpopmail
spaman вобще личная разработка, ловит 90% и блокирует, особо отчаенных вносит в наш rbl.

процесс весь автоматизирован и не требует вмешательства людей, вмешиваемся только если нужно открыть дверь к "легализированным" рассылкам.

По поводу решения и поиска виноватых так будет до тех пор пока не будет законодательной почвы под ногами.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 05.11.2003, 22:46
Сообщение #22





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 196


QUOTE
особо отчаенных вносит в наш rbl.


Вскользь замечу - все (ну, может быть, почти все) сети ARBATEK.ru - в этих списках. Очевидно, мы особо отчаянные ;)

QUOTE
процесс весь автоматизирован и не требует вмешательства людей

Без комментариев...

QUOTE
так будет до тех пор пока не будет законодательной почвы под ногами

...С тех пор почта из ВХ в Арбатек не ходит :)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
сообщение 05.11.2003, 23:07
Сообщение #23





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №: 0


Репутация:


Все знают что спам - плохо. Большая часть хотела-бы прекратить.

НО:

1. Юридическая неопределенность понятия "спам". На бытовом уровне все понятно - пол сотни писем с утра в ящике. Причем ни одно из них я не запрашивал (хотя здесь тоже неоднозначность - если я РАЗМЕСТИЛ свой адрес НА САЙТЕ, я наверно расчитываю, что мне будут слать письма)?.

2. Отсутствие объективных методов детекции "сама". Только субъективно - мне не нравится что в ящик свалилось - значит спам.

3. Невозможность наказать спамера. Можно только блокировать IP (лично, либо через сторонний лист - разницы нет). В данном случае под удар попадает не спамер, а хостинг-провайдер - для рассылки покупается хостинг на один раз.

На мой взгляд реальная борьба с массовыми рассылками может вестись
только с переходом на протокол доставки почты с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ авторизацией. Когда я ТОЧНО знаю от кого принимается почта. И когда я могу предьявить притензию. И, естественно, после того, как термин "спам" будет определен юридически или на уровне RFC.

А иначе - все самодеятельность. Может только открытые релеи блокировать "законно". Любая другая попытка не принимать почту некорректа.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Антон Нехороших
сообщение 05.11.2003, 23:20
Сообщение #24





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 675
Регистрация: 15.07.2002
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 6


Репутация: 201


QUOTE
QUOTE
особо отчаенных вносит в наш rbl.


Вскользь замечу - все (ну, может быть, почти все) сети ARBATEK.ru - в этих списках. Очевидно, мы особо отчаянные ;)

QUOTE
процесс весь автоматизирован и не требует вмешательства людей

Без комментариев...

QUOTE
так будет до тех пор пока не будет законодательной почвы под ногами

...С тех пор почта из ВХ в Арбатек не ходит :)



Прям как реклама какая то :)
Время идет, все менятся только к ВХ отношение не изменилось :)

abuse@valuehost.ru тут все решают, а если боитесь писать туда, то это не наша проблема.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 06.11.2003, 10:09
Сообщение #25





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 196


Было дело - писали... хлопотно оказалось.

Без обид, Антон :)

Надеюсь, обсуждаемое как раз и поможет нам, в первую очередь - коллегам, найти общий язык и пути навстречу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ptitov
сообщение 06.11.2003, 18:44
Сообщение #26





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 357
Регистрация: 17.07.2002
Из: BHOST.RU, Москва
Пользователь №: 17


Репутация: 200


QUOTE
Кто-нибудь может дать юридическое определение СПАМа?

В законах такого нет. Обычно в договорах цитируют OFISP-00x.

QUOTE
Если такого не существует, то с чем борятся все эти системы блокировок? С почтой, не запрошенной получателем, как выразился Павел?

Они борятся с системами, рассылающими такую почту, используя формальные технологические или статистические признаки.

QUOTE
А как тогда классифицировать их действия, из-за которых я не могу получить ЗАПРОШЕННУЮ почту?

Кривая настройка.

QUOTE
ИМНО, надо просто изменить саму идеологию использования электронной почты. Не блокировать за незапрошенную почту, а реализовать возможность получения пользователем почты только с указанных им адресов. Да, кажется дико, неудобно и непривычно по сравнению с обычной почтой, но полностью решает проблему :).  (Я пошел за Нобелевской премией).

Идея отличная, но работать не будет :-)
Например, на вашем сайте я нигде не видел ни слова о том, с какого адреса мне будет писать ваш робот. Впрочем, я мог невнимательно смотреть :-)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ptitov
сообщение 06.11.2003, 18:51
Сообщение #27





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 357
Регистрация: 17.07.2002
Из: BHOST.RU, Москва
Пользователь №: 17


Репутация: 200


QUOTE
QUOTE

У spamcop вообще автоматизированный механизм. Критерий добавления в список - рассылка спама, критерий удаления - прекращение рассылки. Никаких процедур они не требуют.  

Spamcop, насколько я могу судить, вполне вменяемые люди. И есть живой человек, с которым можно пообщаться.

Общаться то можно. Но блокировать и разблокировать всё равно будет робот.

QUOTE
Тут другая проблема. Спам приходит не сразу.

То есть? Как это так - не сразу?

QUOTE
И жалобы на него приходят тоже не сразу. Предположим, кто-то наспамил. Получатель нажаловался. Меня занесли в блэклист. Я провел с клиентом воспитательную работу. Spamcop вычеркнул меня из списка. К этому времени проснулся второй получатель, получил ТОТ ЖЕ спам, нажаловался... Я опять в списке. :((

"К этому времени" проходит N часов (точно не помню), раз Spamcop вычеркнул вас из списка (по факту "воспитательной работы", насколько я помню, они никого не вычеркивают). И все жалобы на старый спам после этого времени Spamcop не примет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 06.11.2003, 19:27
Сообщение #28





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 196


QUOTE
Кто-нибудь может дать юридическое определение СПАМа?

Даже на антиспамовой конференции не удалось придти к единому мнению. Обсуждалось следующее (с точностью до образа):
Спам это почта, обладающая следующими признаками:
- незапрошенность (без предварительного согласие на получение)
- рекламность (носит характер коммерческого или иного предложения)
- множественность (рассылка осуществляется более, чем в один адрес)
- анонимность (умышленное техническое сокрытие источника отправления)

При длительном обсуждении выяснилось, что все эти признаки не являются необходимыми, но вот незапрошенность - пожалуй, является достаточной. То есть может быть всего одно письмо, которое не нравится получателю, и это позволит определить данное письмо как спам. Но - заметьте - то, что одному - спам, другому - манна небесная. Именно такой спам (в одном экземпляре) пришел на мой ящик с уведомлением о предстоящей антиспамовой конференции. Яркий пример того, что само понятие спама становится субъективным.

QUOTE
ИМНО, надо просто изменить саму идеологию использования электронной почты...

На упомянутой конференции я предложил внести в неписанные законы сетевого этикета следующее: разрешить спамерам рассылать почту только в определенный адрес любого домена. Скажем, spam@domain.name. Несанкционированные рассылки по остальным адресам считать вне закона и карать за них более строго. Что бы это дало:
- легализуется спамер: теперь это будет называться почтовой рекламой
- не нужно тратить средства на борьбу со спамом (вытекает из предыдущего)
- снизится поток спама, потому что перестанут забрасывать тоннами несуществующие адреса в доменах
- снизятся нагрузки на сети: для спамера спам - не самоцель, ему в конечном итоге нужна отдача, т.е. получатель должен быть толерантным к спаму; те пользователи, кто в принципе не желает получать спам - просто установят на ящик spam@domain.name фильтр ("не принимать ничего") или black-hole, спамера же интересует его целевая аудитория.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ptitov
сообщение 06.11.2003, 19:30
Сообщение #29





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 357
Регистрация: 17.07.2002
Из: BHOST.RU, Москва
Пользователь №: 17


Репутация: 200


QUOTE
разрешить спамерам рассылать почту только в определенный адрес любого домена. Скажем, spam@domain.name. Несанкционированные рассылки по остальным адресам считать вне закона и карать за них более строго.


Чтобы покарать спамера надо его сначала найти. А вот это - почти невозможно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 06.11.2003, 19:52
Сообщение #30





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 196


Согласен. Но предложенный подход, сократит число нелегальных спамеров. Повторяю: спамеру нужно , чтобы его читали. Те, кто не прочь полистать рекламку будут заглядывать в свой спам-ящик, и такого спамера "ловить" уже не надо. Он просто уже не спамер :) А ненавистники спама по-любому не нужны рекламодателю.

Представьте: заказывать рассылки теперь будут только у "честных" спамеров, с условием отправки только в спец.ящики..!


Мда... наивно, конечно. Но - чем не вариант..? :)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 страниц V  1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 13.12.2018, 09:12
Яндекс.Метрика