Хостинг - Обзор: эпицентр русскоязычного хостинга

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> СПАМ или Без вины виноватые
Admin
сообщение 02.11.2003, 11:36
Сообщение #1





Группа: Admin
Сообщений: 10,656
Регистрация: 16.05.2002
Из: "ХостОбзор"
Пользователь №: 2


Репутация: 266


Статья: СПАМ или Без вины виноватые
URL: http://www.hostobzor.ru/doc/spam.php
Автор(ы): Александр ШПАГИН (ЗАО "Арбатек")
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
3 страниц V < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(30 - 59)
rustelekom
сообщение 07.11.2003, 01:59
Сообщение #31


Эксперт раздела претензий


Группа: Старые пользователи
Сообщений: 3,604
Регистрация: 17.07.2002
Из: Москва
Пользователь №: 15


Репутация: 236


Это все конечно интересно - но в основном теория. Меня вот интересует практический вопорс. Мейл.ру заблокировал конкретный адрес, спама с него не шло, опен релая там нет. В базах он не числится (по крайней мере в тех которые я знаю). Я написал в абузе мейл.ру и попросил разъяснить на каком основании они поставили этот адрес в блок лист. Они молчат. Каковы наши действия:

1. Плюнуть и растереть.
2. Бомбить мейл.ру письмами
3. Подать от имени постарадавших клиентов (человек 50 найдется) исковое заявление в гражданский суд с целью отзыва лицензии на предоставление телематических услуг у мейл.ру по следующим показателям:

а) необоснованный отказ в получение заказанных услуг
б) создание препятствий для распространения информации
в) нарушение прав человека в части свободного доступа к информации

Альтернативный вариант пункта 3:

Подать от имени пострадавших хостеров (желательно действующих на территории россии и имеющих лицензии на предоставление услуг) исковое заявление в арбитражный суд с целью компенсации потерь по следующим показателям:

а) создание препятствий в осуществление нормальной хозяйственной деятельности предприятия истца
б) нарушение положений Закона о связи в части запрета на отказ в обслуживании пользователям
в) нарушение положений Закона о связи в части создания помех для свободного распространения и доступа к информации

Я не юрист конечно - но все перечисленное на мой взгляд имеет вполне реальные предпосылки для реализации и более того для успешного завершения процесса. Все что требуется - это объединится и начать дело.

Суть не в том чтобы посадить мейл.ру или кого то еще на нары или развести на деньги, а в том чтобы заставить реагировать людей на конкретные вопросы и вести себя не как хамло-бармен в придорожном кабаке.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 07.11.2003, 12:54
Сообщение #32





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 193


QUOTE
Это все конечно интересно - но в основном теория. Меня вот интересует практический вопорс.


Меня тоже интересует практическая сторона дела. Именно она и побудила меня в который уже раз поднять эту тему среди коллег и найти в них понимание и поддержку. Но вряд ли стоит сразу хвататься за шашки. На мой взгляд, провайдеры - хостинга, в частности (в лице своих представителей), в большинстве совем - здравомыслящие люди, могущие найти общий язык (даже в областях, где их интересы так или иначе пересекаются).

QUOTE
Все что требуется - это объединится и начать дело...


Предлагаю следующие конкретные практические шаги в решении обсуждаемой проблемы:

1. Официальные представители хостинг-провайдеров, присутствующие здесь, соглашаются с мнением, что использование чужих RBL-списков не является нормальной и разумной практикой ни для себя, ни для любых других участников сетевого сообщества.
2. Ведение собственных списков заблокированных IP-адресов считать допустимым при следующих условиях:
- при занесении IP-адреса в такой список непременно уведомлять контактное лицо владельца данного адреса о факте и причинах занесения;
- в кратчайшие сроки рассматривать запросы контактных лиц владельца заблокированного адреса по мерам удаления заблокированного IP-адреса из своих списков;
- во главу угла своей деятельности по ведению своих списков ставить обеспечение целостности Сети и не применять блокировку IP-адресов, исходя из иных побуждений, кроме как для прекращения спама с данного IP-адреса, если иные меры не принесли такого результата.
3. Осознать и принять тот факт, что хостинг-провайдер:
а) в принципе не может на 100% предупредить спам своего клиента;
б) заинтересован в прекращении спама клиентом и поэтому всегда:
- принимает меры по разъяснению политики антиспама (превентивные меры)
- проводит расследование каждого случая спама (в т.ч. и НЕ из своих сетей, но своим клиентом)
- применяет безусловное наказание виновных клиентов в соответствии со своими Правилами, согласующимися с общепринятыми;
4. Исходя из п.3 - ввести понятие "белых" сетей IP-адресного пространства, принадлежащих хостинг-провайдерам (или иного сервиса), не подлежащих блокировке ни при каких обстоятельствах, иначе как по причине компрометации этих сетей самим провайдером (например, предоставление услуг спамерам; настойчивое НЕпринятие мер воздействия на клиента-нарушителя и т.п.).
5. Опубликовать в рамках настоящего ресурса Единый Список Белых Сетей (Common White Addresses List), куда хостинг-провайдеры имеют возможность внести свои собственные адреса на основании заявок и по решению специальной Комиссии.
6. Создать комиссию по ведению Списка, уполномочить ее, наделив специальными правами и функциями.
8. Поручить Комиссии выработать нормы и правила ведения списка CWAL.
9. Привлечь к данной акции максимальное количество хостинг-провайдеров (в т.ч. и зарубежных), объединив их в рамках настоящего ресурса (ХО) и данной проблемы.
10. Направить официальное письмо от имени такого объединения и под эгидой настоящего ресурса (ХО) всем возможным провайдерам сервиса в т.ч. и зарубежным (и в первую очередь - почтового) с задачами:
а) привлечь внимание и найти понимание в проблеме;
б) добиться признания у таких провайдеров как самого списка CWAL (Единого Списка Белых Сетей), так и правил и норм, связанных с использованием Списка;
в) предложить им внести свои IP-адресные пространства в Список и соблюдать выработанные нормы и правила.
12. После утверждения термина (CWAL) зарегистрировать специальный домен для опубликования всей необходимой информации по данному проекту и собственно для ведения Списка.
13. Работу Комиссии сделать постоянной.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Антон Нехороших
сообщение 07.11.2003, 17:04
Сообщение #33





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 675
Регистрация: 15.07.2002
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 6


Репутация: 198


QUOTE

Предлагаю следующие конкретные практические шаги в решении обсуждаемой проблемы:

В принципе хорошая мысль, только через такие белые списки может такая тонна всего влететь, что потом мало не покажется.

Мы схитрили немного в этом плане, все время ведется база сигнатур писем, причем сигнатуры хитрые, всякие абракадабры в теле писем не влияют значимо на сигнатуру письма, так вот 99 писем пропускается, с 100 начинает давать отлуп вима too many identical messages, а если попытки все прут и прут и их набирается больше 1000, то все ip адреса автоматически попадают в RBL с которых идет эта сигнатура.

Хотя иногда и попадаются рассылки аля анекдот ру :)

А так идея хороша, только все продумать нужно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 07.11.2003, 17:32
Сообщение #34





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 193


QUOTE
В принципе хорошая мысль, только через такие белые списки может такая тонна всего влететь, что потом мало не покажется.

Ну, во-первых, прием провайдеров в Список должна осуществлять Комиссия. Абы кого - не брать (разрабатываются критерии отбора). Это уже снизит риски.
Кроме этого Белый Список - всего лишь привилегия провайдера не быть занесенным автоматически в чей-то личный RBL в случае спама. Четко выработанный Регламент CWAL позволит немедленно прекратить членство провайдера в Списке в случае НЕпринятия провайдером мер противодействия спаму, НЕответа на уведомление о факте рассылки с его адресов и т.п... словом, в ситуации, когда член CWAL перестал соответствовать требованиям.

QUOTE
А так идея хороша, только все продумать нужно.

Да, это действительно потребует большой работы. И не одного человека / компании. Поскольку сама идея затрагивает изменения существующих правил и норм сетевого этикета - необходимы высокая ответственность, глубокая проработка, серьезные масштабы.

Что ж, давайте обсуждать. Сначала - саму суть, потом - частности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
rustelekom
сообщение 07.11.2003, 21:55
Сообщение #35


Эксперт раздела претензий


Группа: Старые пользователи
Сообщений: 3,604
Регистрация: 17.07.2002
Из: Москва
Пользователь №: 15


Репутация: 236


А маразм все крепчает ... То что с валуя письма по россии не ходят - это давно известно - потому мы практически не пользуем staff@worldhosting.ru, а info@4host.info - вот теперь и его занесли:

****t@list.ru>:
194.67.23.20 failed after I sent the message.
Remote host said: 550 spam message discarded

--- Below this line is a copy of the message.

Return-Path: <info@4host.info>

По поводу объединения - это конечно хорошо - но, мне кажется, что это никак не помешает чинить произвол почтовых систем и всевозможных черных списков в отношении мелких провайдеров. И об этом уже и сказано. В результате это приведет к монополизму на рынке и отсутствии конкуренции - что в прямую противоречит российскому закону о конкурентной борьбе и наверняка многим международным законам.
Все же надо учитывать что и отдельный сервер - даже принадлежащей какой-либо компании - тоже может попасть в такие списки.
Для начала надо все же добиться того, чтобы было общение и диктат. Если на мейл.ру это без суда не могут осознать - значит надо через суд давить. Поскольку мы так и не получили ответа на свой запрос, видимо так и придется поступить после праздников.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Анри Еринин
сообщение 08.11.2003, 11:52
Сообщение #36





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 07.11.2003
Пользователь №: 318


Репутация: 189


Постулат 1: Интернет не публичное пространство, интернет - сеть (или общежитие) ЧАСТНЫХ сетей.
Из этого вытекают два важных фактора:

В своей частной сети я могу делать что хочу.
Для того чтобы "соседи" принимали меня в гости, я должен соблюдать явных и неявных правил (ну может быть не социалистического, но все таки) общежития.

В нашем общежитии милиции нет, и для защиты моей собствености и моих жильцов у меня два способа. Во первых, я поставил замок на двери чтобы всякие подозрительные субьекты не проникли в мой дом и не дефекировали на моем ковре. Во вторых, если я увижу, что жилец соседа неоднократно пробует вломится ко мне, я попрошу соседа отказать в проживании такому жильцу.

Что делать если сосед продолжает держать этого субьекта? Перестать ходить в гости к нему и отказать принимать соседа и его жильцов у себя.

Имею я право так поступать? Конечно, моя дом, что хочу, то и делаю. Имеет ли сосед право так поступать? Конечно, это его дом, что хочет то и делает. Но ему не следует ожидать что после этого он будет желанным гостем у меня.

Постулат 2: RBL как первого, так и второго рода никого не блокируют. Блокируют те кто использует RBL.

Так как у меня нет времени и желания становиться дворником, поддерживать список желающих испачкать мой ковер и проверять каждого кто заходит ко мне, я поставил у себя автоматический замок, который распознает известных любителей опорожняться в чужих гостинных. Осмотревшись на рынке, я выбрал то, что лучше подходит для моих целей.

Если вдруг окажется, что замок не подходит - не пускает моих знакомых, или пропускает нарушителей, я всегда могу поменять замок или отказатся от него и самому встать у двери.

Имею я право так поступать? Конечно, мой дом, что хочу, то и делаю.

Ну и в чем здесь вина дверного замка и тех кто его поддерживают?

И к чему тут говорить о "законовых основаниях"? Законов как таковых в интернете нет, и быть не может. Есть только правила хорошего поведения, которые ничем не отличаются от правил любого общежития.

При чем здесь "морально-техническая разумность"? Интернет не социальное заведение, интернет комерческое предприятие!

Так как всякий хозяин сам заключает договор со своими жильцами, он же и устанавливает закон проживания в его же хоромах.

Монополии как таковой в интернете тоже нет, никто не может обязать хозяина принять нежеланного жильца. И если в договоре подписанного жильцом указано, что хозяин может отказать в предоставлении крова при несоблюдении установленных хозяином же условиях, никакой суд не отсудит противного.

А еще в нашем общежитии доска позора. Как же еще с нарушителями бороться если милиции и суда нет?

(то что следует было написано 06.11.03. Видно Арбатек меры принял, но это отняло у них больше месяца. Так что, суть не в globaltour.ru, суть в принципе):

Ну кто к примеру Арбатеку globaltour.ru? Кум, брат, сват?

Вот на доске у входа общежития семь жалоб (А у Арбатека лично наверно намного больше - не всякий жалобу у входа вывешивает) от двух различных соседей, что globaltour.ru нехороший человек и уже больше месяца ломится в чужие квартиры:
http://www.google.com/groups?q=globaltour.ru

Вот еще одна от третьего соседа:
http://groups.google.com/groups?q=959-92-27&hl=ru

Еще известно, что globaltour.ru проживает в комнате, где есть еще всякие другие подозрительные личности - любителей шуровать в чужих квартирах, имена которых тоже вывешены на доске у входа, и которые к тому же прописаны с фалышивими документами:

Administrative Contact:
Pavlov, Andrei razvod@yahoo.com
1207 Maple av.
Moscow, RU 230464
+7 095 1234567 Fax: +7 095 1234567

А в списке том еще и старые имена, которые выехали из Арбатековской квартиры только по причине что скончались от старости.

Ну, может фальшивие документы в общаге не проблемма, лишь бы человек счет платил, но что-же Арбатек из "морально-технической разумности" делает чтобы оградить своих соседей от таких квартиросьемщиков?

А Арбатеку по...ну Вам по пояс будет. Так?

Где здесь мораль и где здесь техническая разумность? Одна жадность и обида что хорошие люди Арбатека за порог не пускают.

P.S. Не обессудьте за ошипки, русский для меня все таки третий, а не первый язык.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
сообщение 08.11.2003, 13:38
Сообщение #37





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №: 0


Репутация:


QUOTE

Однако, основная цель данного топика - не рецензирование моей статьи, а обсуждение конкретной проблемы: несет ли хостинг-провайдер ответственность за невозможность доставки почты своих  клиентов по причине блокировки его адресного пространства третьей стороной и использованию такой блокировки - четвертой ?
Вариантов ответа на этот вопрос видится несколько:
- да, несет, потому что...
- нет, не несет, так как...
- проблемы не существует...
- что-то-еще...


Да, несет, потому что у хостера с клиентом договор о предоставлении определенных услуг.

Если он предоставил клиенту адрес, который заблокирован, это означает, что клиент не получает оплаченных услуг.

Каким способом хостер обеспечит выполнение договора - дело хостера, так как если клиентская почта не будет ходить, то уйдет и сам клиент.

RBL списков в которых можно попасть "за просто так" мало - blackholes.us, xbl.selverd.nl, blars.org (ну и еще наверно есть и другие мелочи). Spamhaus требует чтобы спамер был выброшен не менее чем тремя провайдерами. Большинство RBL блокирует хостеров только если они не принимают никаких мер против спамеров.

Вот к примеру только что посмотрел в Spamhaus насчет alabanza.com - 64.176.0.0/15, 65.108.0.0/15, 208.56.0.0/16 (есть еще наверное):

http://www.spamhaus.org/sbl/listings.lasso...sp=alabanza.com

Пример этот взят потому что я знаю какая у них политика - "one strike - you are out" (предвидя вопрос сразу отвечу - ну не знаю я какой у них вопрос с этим EvoClix - может там хитрые юридические закорючки). И важно то, что большинство спамеров тоже знают об этом и обходят алабанцу стороной.

Или outblaze.com. Они обслуживают более 40 милионов платных и бесплатных е-майл адресов. И спамеров у них практически нет - ихний системний администратор с труднопроизносимым именем Суреш Рамасубраманиан говорит, что ему приходится принимать меры против не более 10 спамерских ящиков в день. Но делает он это ежедневно, не дожидаясь блокировки.

Еще пример - digitalriver.com. Они обслуживают более чем 30 тысяч рассылок! И Вы их не найдете ни в одном списке.

Вот Вам и полный набор - хостер, email оператор, рассылки.

Таких примеров достаточно - очень многие провайдеры вообще никогда не попадали в RBL не потому-что никогда не хостили спаммеров - это невозможно, а потому-что очень быстро среагировали - прежде чем попасть в черный список.

И делают они это не из "морально-технических" соображений, а из чисто комерческих - спаммеров держать - себе дороже.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
ptitov
сообщение 08.11.2003, 14:43
Сообщение #38





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 357
Регистрация: 17.07.2002
Из: BHOST.RU, Москва
Пользователь №: 17


Репутация: 197


QUOTE
1. Официальные представители хостинг-провайдеров, присутствующие здесь, соглашаются с мнением, что использование чужих RBL-списков не является нормальной и разумной практикой ни для себя, ни для любых других участников сетевого сообщества.

Не думаю, что эта мера может иметь смысл - собственные списки зачастую радикальнее.

QUOTE
2. Ведение собственных списков заблокированных IP-адресов считать допустимым при следующих условиях:
  - при занесении IP-адреса в такой список непременно уведомлять контактное лицо владельца данного адреса о факте и причинах занесения;

А что такое "контактное лицо владельца"? Рассмотрим, к примеру, типичную американскую сеть SBCIS-10052-161819 (ARIN). Вы предлагаете послать бумажное письмо в Калифорнию при блокировании сети? Если рассматривать отечественные МТУ-шные ADSL'и, к примеру, то там дела обстоят ещё хуже - они иногда бывают даже не-ASSIGNED.

QUOTE
  - во главу угла своей деятельности по ведению своих списков ставить обеспечение целостности Сети и не применять блокировку IP-адресов, исходя из иных побуждений, кроме как для прекращения спама с данного IP-адреса, если иные меры не принесли такого результата.

Руководствуясь этими принципами можно заблокировать все бесплатные почтовые службы и крупные провайдеры - иными мерами спам с них побороть нельзя.

QUOTE
    - проводит расследование каждого случая спама (в т.ч. и НЕ из своих сетей, но своим клиентом)

Опять нечёткая формулировка - каким именно образом предлагается проводить расследование?

QUOTE
    - применяет безусловное наказание виновных клиентов в соответствии со своими Правилами, согласующимися с общепринятыми;

"Безусловное наказание"? То есть, без презупции невиновности? И опять - что такое общепринятые правила? Кто будет определять, согласуются ли правила конкретной системы с "общепринятыми"?

QUOTE
4. Исходя из п.3 - ввести понятие \"белых\" сетей IP-адресного пространства, принадлежащих хостинг-провайдерам (или иного сервиса), не подлежащих блокировке ни при каких обстоятельствах, иначе как по причине компрометации этих сетей самим провайдером (например, предоставление услуг спамерам; настойчивое НЕпринятие мер воздействия на клиента-нарушителя и т.п.).

Что такое "иной сервис"?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 08.11.2003, 19:40
Сообщение #39





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 193


QUOTE
Что ж, давайте обсуждать. Сначала - саму суть, потом - частности.


Сначала я предложил обсуждать суть идеи, потому что частности обсуждать, может, и не придется :) А если и придется, то явно не здесь.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arseny, Web Style
сообщение 11.11.2003, 12:47
Сообщение #40





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 507
Регистрация: 13.11.2002
Из: ООО Веб Стайл, Санкт-Петербург
Пользователь №: 94


Репутация: 209


ptitov писал:
QUOTE

Общаться то можно. Но блокировать и разблокировать всё равно будет робот.  

Что Вы под этим понимаете? Я пообщался с живым человеком, он мне сообщил, что наш адрес будет "de-listed", сразу после чего адрес из базы действительно исчез. Удалял ли он его из какого-то файла вручную, или нажимал кнопку у какого-то робота - я не знаю, по-моему, это непринципиально.

QUOTE

То есть? Как это так - не сразу?  


Предположим, спаммер разослал спам в пятницу вечером. Если это чей-то "офисный" email, то получатель получит его в понедельник.
Если понедельник - это 7 ноября или 9 мая, то во вторник.

И это если он читает почту каждый день. А есть такие люди, которые читают почту раз в неделю.

QUOTE

\"К этому времени\" проходит N часов (точно не помню), раз Spamcop вычеркнул вас из списка (по факту \"воспитательной работы\", насколько я помню, они никого не вычеркивают). И все жалобы на старый спам после этого времени Spamcop не примет.


Вот у меня есть опасения, что принимает...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ptitov
сообщение 11.11.2003, 13:20
Сообщение #41





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 357
Регистрация: 17.07.2002
Из: BHOST.RU, Москва
Пользователь №: 17


Репутация: 197


QUOTE
ptitov писал:
QUOTE

Общаться то можно. Но блокировать и разблокировать всё равно будет робот.  

Что Вы под этим понимаете? Я пообщался с живым человеком, он мне сообщил, что наш адрес будет "de-listed", сразу после чего адрес из базы действительно исчез. Удалял ли он его из какого-то файла вручную, или нажимал кнопку у какого-то робота - я не знаю, по-моему, это непринципиально.

Если бы вы не общались с живым человеком, адрес из базы бы тоже исчез.

QUOTE
QUOTE

\"К этому времени\" проходит N часов (точно не помню), раз Spamcop вычеркнул вас из списка (по факту \"воспитательной работы\", насколько я помню, они никого не вычеркивают). И все жалобы на старый спам после этого времени Spamcop не примет.

Вот у меня есть опасения, что принимает...

Я проверял - от меня не принял.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arseny, Web Style
сообщение 11.11.2003, 13:25
Сообщение #42





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 507
Регистрация: 13.11.2002
Из: ООО Веб Стайл, Санкт-Петербург
Пользователь №: 94


Репутация: 209


Swordin писал:

QUOTE
Согласен. Но предложенный подход, сократит число нелегальных спамеров. Повторяю: спамеру нужно , чтобы его читали. Те, кто не прочь полистать рекламку будут заглядывать в свой спам-ящик, и такого спамера \"ловить\" уже не надо. Он просто уже не спамер  А ненавистники спама по-любому не нужны рекламодателю.  


Не сократит. Или сократит незначительно.
Легальные рассылки существуют и сейчас, и реклама в них доступна всем. Причем заведомо известно, что это целевая аудитория (если тема рассылки соответствует, конечно), что письмо будет прочитано (!), и что жалоб на такую рекламу не будет.
Однако почему-то спамеры продолжают существовать и слать письма без всяких легальных рассылок.

Или еще пример: в США был принят закон, по которому рекламные письма должны были помечаться знаками ADV. Казалось бы, по той же логике - замечательная идея: те кто не прочь почитать рекламку будут получать и читать такие письма, а ненавистники спама не нужны рекламодателю...

Ну и много вы видели таких писем? Я - очень мало.

Наконец, навязший в зубах пример - всем известный Центр Американского Английского. Он, по-моему, умудрился сделать своими ненавистниками уже просто всех. Однако по-прежнему шлет спам своим ненавистникам...

Не работает.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arseny, Web Style
сообщение 11.11.2003, 13:26
Сообщение #43





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 507
Регистрация: 13.11.2002
Из: ООО Веб Стайл, Санкт-Петербург
Пользователь №: 94


Репутация: 209


ptitov писал:
QUOTE

Если бы вы не общались с живым человеком, адрес из базы бы тоже исчез.  

Да, конечно. Через два дня. Я знаю. Но меня это мало устраивало.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 11.11.2003, 13:37
Сообщение #44





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 193


QUOTE
Не сократит. Или сократит незначительно.

Да, в общем я и не настаиваю, я же сказал выше: та идея весьма наивна.

QUOTE
Однако почему-то спамеры продолжают существовать...

Все легко объясняется: спам низкозатратен тем, кто его заказывает, безнаказан для тех, кто его производит, и прибылен - и тем, и другим.

QUOTE
...в США был принят закон, по которому рекламные письма должны были помечаться знаками ADV... Ну и много вы видели таких писем?

В каком штате был принят этот закон, Вы знаете..? Я не уверен, что это был Федеральный закон. И все равно, это - капля в море. Проблему надо решать не только законодательно (весьма маловероятно, что все страны мира примут согласованно единый законодательный акт), но и орг.-технически. Только без ущерба невиновным.

QUOTE
Наконец, навязший в зубах пример - всем известный Центр Американского Английского. Он, по-моему, умудрился сделать своими ненавистниками уже просто всех. Однако по-прежнему шлет спам своим ненавистникам...

Не работает.

Что - не работает..? У них как раз все работает: в силу низкой себестоимости таких рассылок они накрывают всю аудиторию - и целевую, и - не слишком. И отдача у них, поверьте, вполне весомая. А я говорил (если уж вспоминать) о принятии и законодательных мер. Вот тут было бы спамить накладно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 11.11.2003, 13:39
Сообщение #45





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 193


Важный нюанс: а кто виновник ?

В спаме виновен не только (и не столько) спамер (это же простой "киллер"), а главным образом - заказчик спама. Если устранить (сделать невыгодной) причину - исчезнет и следствие.


До тех пор, пока пресловутому Американскому Центру будет выгодно экономить на рекламе, заказывая спам - он будет это делать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arseny, Web Style
сообщение 11.11.2003, 14:20
Сообщение #46





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 507
Регистрация: 13.11.2002
Из: ООО Веб Стайл, Санкт-Петербург
Пользователь №: 94


Репутация: 209


Swordinписал:

QUOTE

Все легко объясняется: спам низкозатратен тем, кто его заказывает, безнаказан для тех, кто его производит, и прибылен - и тем, и другим.  


Разумеется. Стало быть, удастся его побороть либо если увеличить затраты (в том числе и увеличивая проблемы для рассыльщиков, какие бы то ни было), либо снизить прибыльность - уменьшая эффективность (в том числе и внедряя фильтры, ибо эффективность непрочитанного письма - нулевая).

QUOTE

В каком штате был принят этот закон, Вы знаете..? Я не уверен, что это был Федеральный закон. И все равно, это - капля в море.  

Не знаю. Но это даже неважно. Это иллюстрация к идее и демонстрация примера, почему она не работает.

QUOTE

Проблему надо решать не только законодательно (весьма маловероятно, что все страны мира примут согласованно единый законодательный акт), но и орг.-технически.  

Разумеется. А мы иначе и не можем.
Впрочем, это даже и хорошо, поскольку если наше родное государство влезет и в эту сферу, то сможет только нагадить.

QUOTE

Только без ущерба невиновным.  

О "виновности" тут говорить нельзя, поскольку мы не в милиции и вообще (см. выше) говорим не о законодательном решении проблемы.

Но без ущерба не получится. В принципе не может получиться. ЛЮБАЯ система ограничений и/или фильтрации может нанести кому-то ущерб (а стало быть, и нанесет).
Если я ставлю замок на дверь, чтобы не залезли воры, то возникают проблемы и для "невиновных". Любимая тетушка, приехавшая в гости без предупреждения, наткнется на запертую дверь, если меня нет дома, и не сможет подождать меня в кресле с комфортом. Да и я сам могу потерять ключи, например.
Если я сажаю в подъезде консьержа, чтобы он не пускал тех же воров и хулиганов (а также коммивояжеров), то есть вероятность, что он не пропустит старого друга/родственника/знакомого, потому что у него подозрительный внешний вид. И т.д.

ЛЮБАЯ система ограничений кому-то, да нанесет ущерб.

QUOTE

Что - не работает..?  

Идея Ваша не работает...

QUOTE

А я говорил (если уж вспоминать) о принятии и законодательных мер. Вот тут было бы спамить накладно.

Вы сначала поймайте спамера-то. К кому меры принимать?

А если принимать меры к заказчику, то возникает другая проблема: я пойду и закажу "ложный" спам от имени конкурента, с целью его подставить...

QUOTE

В спаме виновен не только (и не столько) спамер (это же простой \"киллер\"), а главным образом - заказчик спама. Если устранить (сделать невыгодной) причину - исчезнет и следствие.  

Конечно. И главный вопрос - как сделать ее невыгодной.
Варианты я привел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arseny, Web Style
сообщение 11.11.2003, 14:42
Сообщение #47





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 507
Регистрация: 13.11.2002
Из: ООО Веб Стайл, Санкт-Петербург
Пользователь №: 94


Репутация: 209


Swordin писал:

QUOTE

Предлагаю следующие конкретные практические шаги в решении обсуждаемой проблемы:  
1. Официальные представители хостинг-провайдеров, присутствующие здесь, соглашаются с мнением, что использование чужих RBL-списков не является нормальной и разумной практикой ни для себя, ни для любых других участников сетевого сообщества.  


Не соглашаюсь. Я вправе, говоря бизнес-языком, отдать те или иные функции на аутсорсинг кому бы то ни было.

Другое дело, что я отвечаю за результат.

QUOTE

- при занесении IP-адреса в такой список непременно уведомлять контактное лицо владельца данного адреса о факте и причинах занесения;  


Во-первых, "уведомлять" - КАК? В письменном виде или по e-mail? Если второе, то где гарантия, что он этот email вообще получит, я уж не говорю - отреагирует?
И как быть с липовыми или мертвыми адресами?

Во-вторых. Мне приходит спам с подключенной по ADSL домашней машины где-нибудь в Аргентине. Кого и как предлагается уведомлять?

QUOTE

- во главу угла своей деятельности по ведению своих списков ставить обеспечение целостности Сети и не применять блокировку IP-адресов, исходя из иных побуждений, кроме как для прекращения спама с данного IP-адреса, если иные меры не принесли такого результата.  


Насколько я знаю, все кто ведет подобные списки, именно такими побуждениями и руководствуется.

Что же касается "иных мер"... Если найти спаммера, поехать и набить ему морду (иная мера), то это будет, думаю, более действенно, чем внесение в какой-то там список у какого-то там провайдера (списков десятки, провайдеров сотни).
Т.е. при таком подходе вообще списки вести нельзя.
Если же под "иными" мерами подразумеваются "виртуальные", так сказать, меры, то может быть. Но много ли таких "мер", которые принесут пользу?
Я думаю, достаточно уведомления abuse@

QUOTE

3. Осознать и принять тот факт, что хостинг-провайдер:  
б) заинтересован в прекращении спама клиентом и поэтому ...


Он заинтересован в прекращении спама ЛИШЬ ТОЛЬКО ПОТОМУ, что могут последовать репрессивные меры от других сетей и провайдеров. Занесение в те самые списки, прекращение той самой связности, и т.п.
Если бы угроза подобных мер не нависала бы над провайдером - боюсь, большинство относились бы к спаму глубоко безразлично.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Swordin
сообщение 11.11.2003, 14:50
Сообщение #48





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 15.02.2003
Из: "Хостинг-Центр Северо-Запад", СПб.
Пользователь №: 136


Репутация: 193


QUOTE
QUOTE
А я говорил (если уж вспоминать) о принятии и законодательных мер. Вот тут было бы спамить накладно.

Вы сначала поймайте спамера-то. К кому меры принимать?

Не согласен.
Сначала нужно выработать Механизм (принять закон или Правило, определить меру ответственности), а потом уже - на основании этого - кого-то ловить и привлекать. Как ? - это уже вопрос технологический. Иначе у Вас не будет никаких оснований и мер воздействия на спамера и заказчика спама.

А трудность "поимки" "преступника" (равно как и возможность кого-то подставить) не может служить основанием - не считать это "преступлением".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arseny, Web Style
сообщение 11.11.2003, 15:16
Сообщение #49





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 507
Регистрация: 13.11.2002
Из: ООО Веб Стайл, Санкт-Петербург
Пользователь №: 94


Репутация: 209


Я намекаю на то, что поймать его практически нереально - какой тогда смысл принимать такие законы?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
hostserver
сообщение 14.11.2003, 09:12
Сообщение #50


Гость








Репутация: 395


Ух! Неужели дочитал?
На все эту проблему у меня свой взгляд.
От спама избавится не возможно, но:
1. Не все черные списки одинаковы. К примеру spamcop.net весьма вдумчиво построил свою политику - ведется хистори IP-адреса, блокировка не пожизненная и зависит от частоты спама с данного IP и его количества. Думаю, что такими фильтрами можно пользоваться. Фильтры, которые блокируют пожизненно и хостеров, кто ими пользуется нужно просто игнорировать. От них клиенты в скорости просто побегут и я склоняюсь к мысли, высказаной worldhostingом, о блокировке таких провайдеров, о чем сообщить на сайте ( к примеру - мы не примаем письма с mail.ru, так как нас не утраивает их политика и ссылку на этот форум или статью) и посоветовать пользоваться другими почтовыми службами.
2. Многие хостеры ведут не достаточно жесткую политику по отношению к спамерам, для когото те копейки, что они платят тоже деньги и их прощают не смотря ни на что.

На данном этапе способа только 2 - создать список суперблокираторов и в свою очередь их заблокировать и самим ужесточить политику в отношении спамеров.
Как ужесточить? - может вернуться к практике требования некого залога при регистрации, который возвратится после нескольких месяцев клиенту?
Но как определить этку сумму? Спамеры получают хорошие деньги и если эта практика както себя оправдывала полгода назад, то сейчас они согласны и на это.
Как определить спамера уже при регистрации?
Не плохо бы открыть такую тему - будет полезно.
Go to the top of the page
+Quote Post
rustelekom
сообщение 14.11.2003, 18:21
Сообщение #51


Эксперт раздела претензий


Группа: Старые пользователи
Сообщений: 3,604
Регистрация: 17.07.2002
Из: Москва
Пользователь №: 15


Репутация: 236


хех, от себя добавлю - после звонка в мейл.ру они наконец удосужились прислать ссылку на базу которую они использовали для блокировки одиного из наших адресов:

http://www.dnsbl.sorbs.net/cgi-bin/lookup?...?IP=64.191.7.26
Database of servers sending to spamtrap addresses
[64.191.0.0/17] Found in Database

Обращаю ваше внимание что этот лист занес целую сеть в свою базу :) При таком подходе уверен что вся полроссии уже было бы заблокировано.

Работа в общем продолжается - будем требовать разбора ситуации. Оставлять как есть мы не будем в любом случае - надо будет в суд обращаться или Минсвязи - будем обращаться. Просто думаю надо как то вынести это сор из избы - потому что то что делается со списками - это полный бред.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ptitov
сообщение 14.11.2003, 18:31
Сообщение #52





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 357
Регистрация: 17.07.2002
Из: BHOST.RU, Москва
Пользователь №: 17


Репутация: 197


QUOTE
хех, от себя добавлю - после звонка в мейл.ру они наконец удосужились прислать ссылку на базу которую они использовали для блокировки одиного из наших адресов:

http://www.dnsbl.sorbs.net/cgi-bin/lookup?...?IP=64.191.7.26
Database of servers sending to spamtrap addresses
[64.191.0.0/17] Found in Database

Обращаю ваше внимание что этот лист занес целую сеть в свою базу :)

А что вы предлагаете делать? Из сети неоднократно поступает спам, от nic@hostnoc.net адекватного ответа, видимо, получено не было, в whois даже намека на реального владельца 64.191.7.26 нет.

QUOTE
При таком подходе уверен что вся полроссии уже было бы заблокировано.

Нет. В России такого бардака, по счастью, нету. У РОЛа был, правда. После блокировки сети Яндексом через пару дней реальные владельцы появились в whois.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Hoster.Ru - Nikita
сообщение 14.11.2003, 18:42
Сообщение #53





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 12.12.2002
Из: Hoster.Ru, Moscow
Пользователь №: 105


Репутация: 194


Ну мне помнится однажды для блокировки нашего почтовика mail.ru попользовал spews.org который после спама из автономки нодекса обнаружил один из NS нодекса на наших IPшниках. После этого помимо автономки нодекса заблокировал еще и нашу сетку. После разбирательств в течении дня таки выписали, но на вопрос о том почему не уведомили молчат как рыбы об лед по сей день.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
сообщение 26.11.2003, 11:36
Сообщение #54





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №: 0


Репутация:


"идея использовать чужие черные списки - бессмысленна и вредна" - кто это Вам сказал??? Ведь наличие горячей заинтересованности хостинг-провайдеров в борьбе со спамом - есть прямой результат работы "чужих черных списков". Стали бы хостеры моментально закрывать спамерские аккаунты (читайте - терять свои деньги), если бы не черные списки.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
hadron
сообщение 26.03.2004, 21:21
Сообщение #55





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 26.03.2004
Пользователь №: 442


Репутация: 186


Добрый день. Я обращаюсь к Вам, потому что у меня нет другого выхода и я надеюсь на Вашу помощь. Меня зовут Наталья Аркадьевна Шипотько. То, что случилось с моей семьей может случиться с любой другой семьей. Моей дочери Насте 2,5 года срочно требуется сложная операция на сердце. Без неё она проживет только пол года - максимум 1 год. Операция эта стоит 17,5 тысяч долларов. Таких денег у меня никогда не было. Я уже нашла кое-какие деньги, но этого очень мало. Я очень прошу Вас помочь мне. Даже маленькие суммы помогут спасти детскую жизнь. Я очень прошу Вас не оставаться равнодушными и помочь мне. Я уверена, что даже в нашей тяжелой жизни остались отзывчивые, неравнодушные к чужому горю люди.
Если Вы можете помочь, то Вашу помощь можно перечислить по системе Webmoney:
Z679699338438
R087488998393
E748282299585
С Уважением
Наталья Аркадьевна Шипотько.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ptitov
сообщение 26.03.2004, 21:25
Сообщение #56





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 357
Регистрация: 17.07.2002
Из: BHOST.RU, Москва
Пользователь №: 17


Репутация: 197


QUOTE
Добрый день. Я обращаюсь к Вам, потому что у меня нет другого выхода и я надеюсь на Вашу помощь. Меня зовут Наталья Аркадьевна Шипотько. То, что случилось с моей семьей может случиться с любой другой семьей.

Думаю это - лучший довод для тех, кто предлагает безразлично относиться к спаму.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
nal
сообщение 20.07.2006, 00:28
Сообщение #57





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 11
Регистрация: 18.07.2006
Пользователь №: 3,221


Репутация: 172


Идея о специальном ящике для спамеров - интересна, но кто станет вообще принимать такие письма?
Лично я сразу занесу такой ящик в BL.
После недавней рассыки с нашего хостинга нас заблокировали на mail.ru, после письма внесли в "Белый список" за что очень им благодарен.
почему бы действительно не сделать список провайдеров и отправить например на Mail.ru и к другим подобным гигантам. Лично мне идея создать Белые списки очень нравиться.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
sspy
сообщение 28.07.2006, 23:04
Сообщение #58





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 11.03.2006
Пользователь №: 2,312


Репутация: 174


Цитата(nal @ 20.07.2006, 00:28) *

почему бы действительно не сделать список провайдеров и отправить например на Mail.ru и к другим подобным гигантам. Лично мне идея создать Белые списки очень нравиться.

потому что в эти белые списки проникнут и "чёрные" хостеры, сам уже убедился что mail.ru начхать на спам, хоть бери и на своём хостинге открывай себе почту и ставь свою антиспам систему.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mik-
сообщение 18.05.2007, 02:19
Сообщение #59





Группа: Старые пользователи
Сообщений: 239
Регистрация: 03.06.2005
Пользователь №: 1,341


Репутация: 181


Я собираюсь поднять вопрос о бойкотировании спамхауса как организации, поскольку на опыте последних лет многократно убеждаюсь в их анти-восточноевропейской политике ведения дел, и блокировку _нормальных_ провайдеров. Приведу несколько цитат из писем персонала спамхауса, и на съезде 19 мая вечерком внесу данное предложение.

Надеюсь найти поддержку у всех крупных провайдеров рунета по бойкотированию спамхауса и не использовать больше их сервисы.

Блокировка из-за 7 случаев спама клиентами реселлеров на 1 сегменте С класса закончилась блокировкой /22 , и происходит полное игнорирование переписки в течении 1,5 месяцев. Расскажу также о возможных временных решениях проблемы провайдерами в случае такой блокировки, если кому интересно (например покупка внешнего дешевого сервера с быстрым сетапом, и перегонка всего исходящего мейл трафика через тот релей наружу).

Сообщение отредактировал Mik- - 18.05.2007, 02:21
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
eSupport.org.ua
сообщение 18.05.2007, 07:50
Сообщение #60


Одесский сисадмин


Группа: Старые пользователи
Сообщений: 5,200
Регистрация: 18.11.2004
Из: Одесса
Пользователь №: 823


Репутация: 227


Было бы неплохо предоставить эту информацию на форуме для тех кто не поедет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 страниц V < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 24.06.2018, 00:37
Яндекс.Метрика