Статья: СПАМ или Без вины виноватые
URL: http://www.hostobzor.ru/doc/spam.php
Автор(ы): Александр ШПАГИН (ЗАО "Арбатек")
QUOTE |
последний способ оперативно решить проблему (раз и навсегда) - использовать в своей почтовой программе в качестве SMTP-сервера - SMTP-сервер своего интернет-провайдера |
Частично может решить проблему повышенная требовательность клиентов - владельцев ящиков к своему провайдеру, использующему чей-то блок-лист. В случае неприема почты от кого бы то ни было обязательно требовать развернутой информации, на основании чего был
заблокирован данный IP. В ответ должны включаться образцы спама с данного адреса, статистика и т.п. Причем ссылки на блок-лист не должны
приниматься пользователем.
Если повайдер отправляет клиента на какой-то там сайт, где он может узнать причину блокировки это означает, что он (провайдер) передоверил абсолютно левой организации право решать за него и клиента чью почту принимать, а чью нет.
Если провайдер не может сам вразумительно выдать необходимые данные, то потребовать выключить любую фильтрацию почты на свой ящик и решать проблемы со спамом самому или завести ящик у вменяемого и ответственного поставщика данного сервиса.
Кстати в Мозиле например великолепный резак спама.
По моему частному мнению использование чужих блок-листов однозначно говорит о безотвественности провайдера. Или веди свои,
или никакие.
QUOTE |
Последний способ явно не решит проблему раз и навсегда хотя бы потому что я еще не писал ни одного сайта, который бы обошелся без отправки каких то писем с сайта...
Все равно не получится обойтись без почты хостера |
QUOTE |
Частично может решить проблему повышенная требовательность клиентов - владельцев ящиков к своему провайдеру, использующему чей-то блок-лист. |
QUOTE |
По моему частному мнению использование чужих блок-листов однозначно говорит о безотвественности провайдера. Или веди свои,
или никакие. |
QUOTE |
К RBL-I можно отнести следующие ресурсы:
* Relays.ordb.org * Dul.ru |
QUOTE |
В момент поступления почты сервер такого почтового провайдера проверяет - не содержится ли IP-адрес отправителя в таких списках и - если так - письмо возвращается отправителю с красноречивым ответом: \"Не пропущено администратором\" (Prohibited by Administrator). |
QUOTE |
Во-первых, потому что в них подчас оказываются ни в чем не повинные клиенты, размещенные на DNS-серверах и IP-адресах хостинг-провайдеров, угодивших в эти списки, во-вторых, вследствие попадания в такие списки динамических IP-адресов (выделяемых интернет-провайдером dialup-клиенту кратковременно, на время логин-сессии) |
QUOTE |
спамеры, как правило, используют одноразовые (часто - поддельные) IP-адреса для своих рассылок |
QUOTE |
Следует также помнить тот факт, что о том - как формируются такие списки, фильтратор (почтовый провайдер) зачастую не задумывается |
QUOTE |
поэтому может попросту петь по чужим нотам в сложной и противоречивой политической игре (читай: борьбе) магистральных провайдеров, извечно делящих трафик на мировом рынке. |
QUOTE |
Переговоры длятся долго, иногда неделями, владельцы блоклистов порой демонстрируют невиданное упорство (упрямство?) испытывая терпение пострадавших пользователей Сети и без вины виноватого хостинг-провайдера. |
QUOTE |
Но при чем здесь хостинг-провайдер, чей клиент не может отправить почту своему другу, партнеру, имеющему почтовый ящик у такого фильтратора? Что ему делать? |
QUOTE |
Наконец, последний способ оперативно решить проблему (раз и навсегда) - использовать в своей почтовой программе в качестве SMTP-сервера - SMTP-сервер своего интернет-провайдера (или какой-либо еще), в этом случае почта будет уходить не через сервер хостера. Впрочем, этот способ - несмотря на его радикальность - годится лишь для искушенных пользователей. |
ИМХО:
проблема СПАМа имеет корни в протоколах, используемых для емайл. а именно,
-возможность подставить любой адрес в поля From, Reply-To, Return-Path (не имея никакого доступа к этим адресам). полезность этой фичи очевидна для спаммеров, мошенников и прочего негативного элемента, и совсем не очевидна для честного человека.
-общедоступность бесплатных почтовых ящиков, которые массовым образом используются спаммерами
-возможность отправлять письма с любого IP адреса (что и пытаются предотвратить Списки, создавая больше проблем честным пользователям и администраторам, чем спаммерам, ибо спаммер найдет откуда послать, а честным людям расхлебывать)
Поэтому вся "борьба" со спамом методом фильтрации - это борьба с ветряными мельницами. Нужно устранить корни проблемы организационно, лишить спаммеров и их пособников анонимности и безнаказанности, лишить их легкого заработка, призвать к ответственности отправителя непрошенной рекламы. А пока этого нет, спаммеры и мошенники торжествуют.
з.ы. собсно о Списках. у меня была ситуация - хотел отправить клиенту письмо на mail.ru кажется. Пытаюсь отправить с сервера - не пускает: попал в список потому что кто-то с этой же подсети недавно порезвился. Пытаюсь отправить через провайдера - тоже заблокирован. Пришлось создавать ящик на HotBox'e и отправлять оттуда! Вот вам и списки - комментарии излишни.
QUOTE |
Однако, более половины клиентов не обладают достаточной квалицифкацией (и это не их вина), чтобы правильно оценить ситуацию. |
Дорога не виновата в том что по ней ездят машины - есть регулировщики, есть светофоры в конце концов. Однако если и те и другие худо бедно справляются со своей задачей, то анти спам листы - вряд ли. Прежде всего при этом страдают ни в чем не повинные пользователи (как получатели так и отправители) и хостеры - которым этот спам уже поперек горла стоит... А спамеры как отсылали письма так и отсылают.
PS. Насчет инструкций - ну до недавнего времени все же это не было таким массовым явлением, к тому же положа руку на сердце - признайтесь сколько клиентов сначала читает документацию и потом звонит или пишет?
Лично я очевидного решения не вижу - думаю все же то что делает мейл.ру - совершенно дурацкая практика - точно так же я прямо сейчас могу заблокировать всю почту которая идет от них - причем с гораздо более вескими основаниями - если так поступит каждый хостер - я думаю им достаточно быстро придет конец.
QUOTE |
... ... ... |
QUOTE |
не помню, что бы видел у кого-то из хостинг-провайдеров на сайте инструкцию \"почему возвращаются письма и что следует сообщать своему провайдеру в таких случаях\". Может выпустите ее в виде дополнения к этой статье...? |
QUOTE |
Однако, основная цель данного топика - не рецензирование моей статьи, а обсуждение конкретной проблемы: несет ли хостинг-провайдер ответственность за невозможность доставки почты своих клиентов по причине блокировки его адресного пространства третьей стороной и использованию такой блокировки - четвертой ? |
QUOTE |
Повтроряю, хотелось бы с коллегами обсудить не сколько статью, сколько проблему, озвученную в ней. Спасибо. |
QUOTE | ||
Если ставить вопрос таким образом, то несет, но, как правило, косвенную, поскольку "просто так" ни одного провайдера, насколько мне известно, никто (spews, mail.ru, робот spamcop и подобные поделки - не в счет) никого не блокирует. |
QUOTE | ||
Там озвучено несколько проблем, в общем-то :-) |
QUOTE |
Лично я очевидного решения не вижу - думаю все же то что делает мейл.ру - совершенно дурацкая практика - точно так же я прямо сейчас могу заблокировать всю почту которая идет от них - причем с гораздо более вескими основаниями - если так поступит каждый хостер - я думаю им достаточно быстро придет конец. |
QUOTE | ||||
(Замечу между строк: в последние месяца 96% описываемых проблем порождено использованием RBL именно этих ресурсов. Еще как в счет..! Клиенту ведь все равно - поделки они или нет: почта-то не ходит !) Совершенно с Вами согласен: понятно, что IP-адрес хостера попал в блоклист не просто так, но..! Клиент хостера связан с хостером договором. Какой-то там CopSpam (ведущий некие списки) никакого отношения к этому договору не имеет, равно как и (условно говоря) некий MaiГ.ru, который использует такие списки. Хостер: - предпринял некоторые организационные ограничения, препятствующие спаму (озвучил Правила "...спам неприемлем...") - предпринял некоторые технические ограничения, препятствующие спаму (со своих серверов; с чужих - невозможно): ограничение отправки кол-ва писем в час, например - определил факт спама своего клиента (post factum, заметьте !) - наказал спамера ...вот и все, что он юридически обязан был сделать. |
QUOTE |
Движимый доброй волей (и собственными, разумеется, интересами), хостер еще и начал процедуру выписки своего IP-адреса из блоклиста. Хотя, в принципе, не обязан. (Так же как CopSpam не обязан кого-то выносить из своих списков. Да мало ли - кто что ведет !) Вот, пожалуй, и вся схема деятельности хостера в обсуждаемой ситуации. |
QUOTE |
Теперь вернемся к тезису \"...хостер несет ответственность, но... косвенную...\" (\"...Лэтають, но низенько-низенько...\" :)) Насколько - косвенную..? В какой мере..? Чем определяется эта мера..? Согласитесь, эти вопросы мгновенно порождаются размытостью формулировки. |
QUOTE | ||||
Это правда :) Но обсудить хотелось, главным образом, вышесказанное. Одной этой проблемы уже столько, что вся Сеть ее обсуждает-обсуждает, обсудить не может..! |
QUOTE |
Прав ли я, утверждая (вот, где начинается главный вопрос :)), что хостер (первая сторона) не виноват перед своим клиентом, если третья сторона (не имеющая договорных отношений с хостером и клиентом), использует какие-то-там-списки четвертой стороны (не имеющей договорных отношений с хостером и клиентом), что приводит к невозможности клиента хостера (второй стороны) воспользоваться услугами хостера (первой стороны) в части касающейся отправки почты ? При всем при том - хостер предпринял все возможное, дабы избежать таких ситуаций. |
QUOTE |
Может ли быть ответственной сторона за деяние другой , если первая не в силах предотвратить его..? Юриспруденция говорит (или мне кажется..?): НЕТ . Вот в чем суть главного вопроса. |
А пока мы тут говорим, по минску прошёл слух, что двух спамеров посадили по статье "компьютерный саботаж" (т.е. преднамеренное нарушение функционирования систем и сетей).
Никто как обычно ничего точно не знает (точнее не говорит - зачем, так ведь гораздо полезнее), соответсвующая милиция улыбается в усы и предлагает подождать суда. И тем не менее мгновенно мне перестали присылать всякие прайслисты и предложения отдохнуть летом с фирмой хххtravel :-)
В общем ответ на поднятый вопрос очевиден - толку от блокировок почти столько же, сколько от общественного порицания водителям, не признающим правил движения. Это работало, пока автомобилей было два-три десятка на всю Англию и ездили на них джентельмены, но не сейчас.
в общем особо рассказывать нечего...на стенд нашей компании во время проведения выставки InfoCOM 2003 мы решили пригласить несколько представителей хостинговых компаний для того что бы переговорить о возможном сотрудничестве. Написали 1 письмо общего вида и послали его в выбранные нами компании. После чего нас сразу обвиниле в спаммерстве и т.д. Как мы не пытались объяснить людям что это не спам а деловое предложение они как бараны твердили какие мы гадкие, что наспамили. Меня это откровенно возмутило! Я понимаю если бы мы им прислали "отдых под водой звоните", тут же было письмо с конкретным предложением по профилю работы компании и отбиралась эта компания среди многих участников Российского рынка.
QUOTE |
в общем особо рассказывать нечего...на стенд нашей компании во время проведения выставки InfoCOM 2003 мы решили пригласить несколько представителей хостинговых компаний для того что бы переговорить о возможном сотрудничестве. Написали 1 письмо общего вида и послали его в выбранные нами компании. После чего нас сразу обвиниле в спаммерстве и т.д. |
QUOTE |
Как мы не пытались объяснить людям что это не спам а деловое предложение они как бараны твердили какие мы гадкие, что наспамили. Меня это откровенно возмутило! Я понимаю если бы мы им прислали \"отдых под водой звоните\", тут же было письмо с конкретным предложением по профилю работы компании и отбиралась эта компания среди многих участников Российского рынка. |
Кто-нибудь может дать юридическое определение СПАМа?
Если такого не существует, то с чем борятся все эти системы блокировок? С почтой, не запрошенной получателем, как выразился Павел? А как тогда классифицировать их действия, из-за которых я не могу получить ЗАПРОШЕННУЮ почту?
ИМНО, надо просто изменить саму идеологию использования электронной почты. Не блокировать за незапрошенную почту, а реализовать возможность получения пользователем почты только с указанных им адресов. Да, кажется дико, неудобно и непривычно по сравнению с обычной почтой, но полностью решает проблему . (Я пошел за Нобелевской премией).
QUOTE |
У spamcop вообще автоматизированный механизм. Критерий добавления в список - рассылка спама, критерий удаления - прекращение рассылки. Никаких процедур они не требуют. |
QUOTE |
то что делает мейл.ру - совершенно дурацкая практика - точно так же я прямо сейчас могу заблокировать всю почту которая идет от них - причем с гораздо более вескими основаниями - если так поступит каждый хостер - я думаю им достаточно быстро придет конец. |
QUOTE |
-возможность подставить любой адрес в поля From, Reply-To, Return-Path (не имея никакого доступа к этим адресам). полезность этой фичи очевидна для спаммеров, мошенников и прочего негативного элемента, и совсем не очевидна для честного человека. |
Не знаю как у других, а у нас примерно так:
qmail-smtpd->spaman->drweb->queue->mailbox
причем qmail-smtpd с обратной связью с vpopmail
spaman вобще личная разработка, ловит 90% и блокирует, особо отчаенных вносит в наш rbl.
процесс весь автоматизирован и не требует вмешательства людей, вмешиваемся только если нужно открыть дверь к "легализированным" рассылкам.
По поводу решения и поиска виноватых так будет до тех пор пока не будет законодательной почвы под ногами.
QUOTE |
особо отчаенных вносит в наш rbl. |
QUOTE |
процесс весь автоматизирован и не требует вмешательства людей |
QUOTE |
так будет до тех пор пока не будет законодательной почвы под ногами |
Все знают что спам - плохо. Большая часть хотела-бы прекратить.
НО:
1. Юридическая неопределенность понятия "спам". На бытовом уровне все понятно - пол сотни писем с утра в ящике. Причем ни одно из них я не запрашивал (хотя здесь тоже неоднозначность - если я РАЗМЕСТИЛ свой адрес НА САЙТЕ, я наверно расчитываю, что мне будут слать письма)?.
2. Отсутствие объективных методов детекции "сама". Только субъективно - мне не нравится что в ящик свалилось - значит спам.
3. Невозможность наказать спамера. Можно только блокировать IP (лично, либо через сторонний лист - разницы нет). В данном случае под удар попадает не спамер, а хостинг-провайдер - для рассылки покупается хостинг на один раз.
На мой взгляд реальная борьба с массовыми рассылками может вестись
только с переходом на протокол доставки почты с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ авторизацией. Когда я ТОЧНО знаю от кого принимается почта. И когда я могу предьявить притензию. И, естественно, после того, как термин "спам" будет определен юридически или на уровне RFC.
А иначе - все самодеятельность. Может только открытые релеи блокировать "законно". Любая другая попытка не принимать почту некорректа.
QUOTE | ||||||
Вскользь замечу - все (ну, может быть, почти все) сети ARBATEK.ru - в этих списках. Очевидно, мы особо отчаянные
Без комментариев...
...С тех пор почта из ВХ в Арбатек не ходит |
Было дело - писали... хлопотно оказалось.
Без обид, Антон
Надеюсь, обсуждаемое как раз и поможет нам, в первую очередь - коллегам, найти общий язык и пути навстречу.
QUOTE |
Кто-нибудь может дать юридическое определение СПАМа? |
QUOTE |
Если такого не существует, то с чем борятся все эти системы блокировок? С почтой, не запрошенной получателем, как выразился Павел? |
QUOTE |
А как тогда классифицировать их действия, из-за которых я не могу получить ЗАПРОШЕННУЮ почту? |
QUOTE |
ИМНО, надо просто изменить саму идеологию использования электронной почты. Не блокировать за незапрошенную почту, а реализовать возможность получения пользователем почты только с указанных им адресов. Да, кажется дико, неудобно и непривычно по сравнению с обычной почтой, но полностью решает проблему :). (Я пошел за Нобелевской премией). |
QUOTE | ||
Spamcop, насколько я могу судить, вполне вменяемые люди. И есть живой человек, с которым можно пообщаться. |
QUOTE |
Тут другая проблема. Спам приходит не сразу. |
QUOTE |
И жалобы на него приходят тоже не сразу. Предположим, кто-то наспамил. Получатель нажаловался. Меня занесли в блэклист. Я провел с клиентом воспитательную работу. Spamcop вычеркнул меня из списка. К этому времени проснулся второй получатель, получил ТОТ ЖЕ спам, нажаловался... Я опять в списке. ( |
QUOTE |
Кто-нибудь может дать юридическое определение СПАМа? |
QUOTE |
ИМНО, надо просто изменить саму идеологию использования электронной почты... |
QUOTE |
разрешить спамерам рассылать почту только в определенный адрес любого домена. Скажем, spam@domain.name. Несанкционированные рассылки по остальным адресам считать вне закона и карать за них более строго. |
Согласен. Но предложенный подход, сократит число нелегальных спамеров. Повторяю: спамеру нужно , чтобы его читали. Те, кто не прочь полистать рекламку будут заглядывать в свой спам-ящик, и такого спамера "ловить" уже не надо. Он просто уже не спамер А ненавистники спама по-любому не нужны рекламодателю.
Представьте: заказывать рассылки теперь будут только у "честных" спамеров, с условием отправки только в спец.ящики..!
Мда... наивно, конечно. Но - чем не вариант..?
Это все конечно интересно - но в основном теория. Меня вот интересует практический вопорс. Мейл.ру заблокировал конкретный адрес, спама с него не шло, опен релая там нет. В базах он не числится (по крайней мере в тех которые я знаю). Я написал в абузе мейл.ру и попросил разъяснить на каком основании они поставили этот адрес в блок лист. Они молчат. Каковы наши действия:
1. Плюнуть и растереть.
2. Бомбить мейл.ру письмами
3. Подать от имени постарадавших клиентов (человек 50 найдется) исковое заявление в гражданский суд с целью отзыва лицензии на предоставление телематических услуг у мейл.ру по следующим показателям:
а) необоснованный отказ в получение заказанных услуг
б) создание препятствий для распространения информации
в) нарушение прав человека в части свободного доступа к информации
Альтернативный вариант пункта 3:
Подать от имени пострадавших хостеров (желательно действующих на территории россии и имеющих лицензии на предоставление услуг) исковое заявление в арбитражный суд с целью компенсации потерь по следующим показателям:
а) создание препятствий в осуществление нормальной хозяйственной деятельности предприятия истца
б) нарушение положений Закона о связи в части запрета на отказ в обслуживании пользователям
в) нарушение положений Закона о связи в части создания помех для свободного распространения и доступа к информации
Я не юрист конечно - но все перечисленное на мой взгляд имеет вполне реальные предпосылки для реализации и более того для успешного завершения процесса. Все что требуется - это объединится и начать дело.
Суть не в том чтобы посадить мейл.ру или кого то еще на нары или развести на деньги, а в том чтобы заставить реагировать людей на конкретные вопросы и вести себя не как хамло-бармен в придорожном кабаке.
QUOTE |
Это все конечно интересно - но в основном теория. Меня вот интересует практический вопорс. |
QUOTE |
Все что требуется - это объединится и начать дело... |
QUOTE |
Предлагаю следующие конкретные практические шаги в решении обсуждаемой проблемы: |
QUOTE |
В принципе хорошая мысль, только через такие белые списки может такая тонна всего влететь, что потом мало не покажется. |
QUOTE |
А так идея хороша, только все продумать нужно. |
А маразм все крепчает ... То что с валуя письма по россии не ходят - это давно известно - потому мы практически не пользуем staff@worldhosting.ru, а info@4host.info - вот теперь и его занесли:
****t@list.ru>:
194.67.23.20 failed after I sent the message.
Remote host said: 550 spam message discarded
--- Below this line is a copy of the message.
Return-Path: <info@4host.info>
По поводу объединения - это конечно хорошо - но, мне кажется, что это никак не помешает чинить произвол почтовых систем и всевозможных черных списков в отношении мелких провайдеров. И об этом уже и сказано. В результате это приведет к монополизму на рынке и отсутствии конкуренции - что в прямую противоречит российскому закону о конкурентной борьбе и наверняка многим международным законам.
Все же надо учитывать что и отдельный сервер - даже принадлежащей какой-либо компании - тоже может попасть в такие списки.
Для начала надо все же добиться того, чтобы было общение и диктат. Если на мейл.ру это без суда не могут осознать - значит надо через суд давить. Поскольку мы так и не получили ответа на свой запрос, видимо так и придется поступить после праздников.
Постулат 1: Интернет не публичное пространство, интернет - сеть (или общежитие) ЧАСТНЫХ сетей.
Из этого вытекают два важных фактора:
В своей частной сети я могу делать что хочу.
Для того чтобы "соседи" принимали меня в гости, я должен соблюдать явных и неявных правил (ну может быть не социалистического, но все таки) общежития.
В нашем общежитии милиции нет, и для защиты моей собствености и моих жильцов у меня два способа. Во первых, я поставил замок на двери чтобы всякие подозрительные субьекты не проникли в мой дом и не дефекировали на моем ковре. Во вторых, если я увижу, что жилец соседа неоднократно пробует вломится ко мне, я попрошу соседа отказать в проживании такому жильцу.
Что делать если сосед продолжает держать этого субьекта? Перестать ходить в гости к нему и отказать принимать соседа и его жильцов у себя.
Имею я право так поступать? Конечно, моя дом, что хочу, то и делаю. Имеет ли сосед право так поступать? Конечно, это его дом, что хочет то и делает. Но ему не следует ожидать что после этого он будет желанным гостем у меня.
Постулат 2: RBL как первого, так и второго рода никого не блокируют. Блокируют те кто использует RBL.
Так как у меня нет времени и желания становиться дворником, поддерживать список желающих испачкать мой ковер и проверять каждого кто заходит ко мне, я поставил у себя автоматический замок, который распознает известных любителей опорожняться в чужих гостинных. Осмотревшись на рынке, я выбрал то, что лучше подходит для моих целей.
Если вдруг окажется, что замок не подходит - не пускает моих знакомых, или пропускает нарушителей, я всегда могу поменять замок или отказатся от него и самому встать у двери.
Имею я право так поступать? Конечно, мой дом, что хочу, то и делаю.
Ну и в чем здесь вина дверного замка и тех кто его поддерживают?
И к чему тут говорить о "законовых основаниях"? Законов как таковых в интернете нет, и быть не может. Есть только правила хорошего поведения, которые ничем не отличаются от правил любого общежития.
При чем здесь "морально-техническая разумность"? Интернет не социальное заведение, интернет комерческое предприятие!
Так как всякий хозяин сам заключает договор со своими жильцами, он же и устанавливает закон проживания в его же хоромах.
Монополии как таковой в интернете тоже нет, никто не может обязать хозяина принять нежеланного жильца. И если в договоре подписанного жильцом указано, что хозяин может отказать в предоставлении крова при несоблюдении установленных хозяином же условиях, никакой суд не отсудит противного.
А еще в нашем общежитии доска позора. Как же еще с нарушителями бороться если милиции и суда нет?
(то что следует было написано 06.11.03. Видно Арбатек меры принял, но это отняло у них больше месяца. Так что, суть не в globaltour.ru, суть в принципе):
Ну кто к примеру Арбатеку globaltour.ru? Кум, брат, сват?
Вот на доске у входа общежития семь жалоб (А у Арбатека лично наверно намного больше - не всякий жалобу у входа вывешивает) от двух различных соседей, что globaltour.ru нехороший человек и уже больше месяца ломится в чужие квартиры:
http://www.google.com/groups?q=globaltour.ru
Вот еще одна от третьего соседа:
http://groups.google.com/groups?q=959-92-27&hl=ru
Еще известно, что globaltour.ru проживает в комнате, где есть еще всякие другие подозрительные личности - любителей шуровать в чужих квартирах, имена которых тоже вывешены на доске у входа, и которые к тому же прописаны с фалышивими документами:
Administrative Contact:
Pavlov, Andrei razvod@yahoo.com
1207 Maple av.
Moscow, RU 230464
+7 095 1234567 Fax: +7 095 1234567
А в списке том еще и старые имена, которые выехали из Арбатековской квартиры только по причине что скончались от старости.
Ну, может фальшивие документы в общаге не проблемма, лишь бы человек счет платил, но что-же Арбатек из "морально-технической разумности" делает чтобы оградить своих соседей от таких квартиросьемщиков?
А Арбатеку по...ну Вам по пояс будет. Так?
Где здесь мораль и где здесь техническая разумность? Одна жадность и обида что хорошие люди Арбатека за порог не пускают.
P.S. Не обессудьте за ошипки, русский для меня все таки третий, а не первый язык.
QUOTE |
Однако, основная цель данного топика - не рецензирование моей статьи, а обсуждение конкретной проблемы: несет ли хостинг-провайдер ответственность за невозможность доставки почты своих клиентов по причине блокировки его адресного пространства третьей стороной и использованию такой блокировки - четвертой ? Вариантов ответа на этот вопрос видится несколько: - да, несет, потому что... - нет, не несет, так как... - проблемы не существует... - что-то-еще... |
QUOTE |
1. Официальные представители хостинг-провайдеров, присутствующие здесь, соглашаются с мнением, что использование чужих RBL-списков не является нормальной и разумной практикой ни для себя, ни для любых других участников сетевого сообщества. |
QUOTE |
2. Ведение собственных списков заблокированных IP-адресов считать допустимым при следующих условиях:
- при занесении IP-адреса в такой список непременно уведомлять контактное лицо владельца данного адреса о факте и причинах занесения; |
QUOTE |
- во главу угла своей деятельности по ведению своих списков ставить обеспечение целостности Сети и не применять блокировку IP-адресов, исходя из иных побуждений, кроме как для прекращения спама с данного IP-адреса, если иные меры не принесли такого результата. |
QUOTE |
- проводит расследование каждого случая спама (в т.ч. и НЕ из своих сетей, но своим клиентом) |
QUOTE |
- применяет безусловное наказание виновных клиентов в соответствии со своими Правилами, согласующимися с общепринятыми; |
QUOTE |
4. Исходя из п.3 - ввести понятие \"белых\" сетей IP-адресного пространства, принадлежащих хостинг-провайдерам (или иного сервиса), не подлежащих блокировке ни при каких обстоятельствах, иначе как по причине компрометации этих сетей самим провайдером (например, предоставление услуг спамерам; настойчивое НЕпринятие мер воздействия на клиента-нарушителя и т.п.). |
QUOTE |
Что ж, давайте обсуждать. Сначала - саму суть, потом - частности. |
ptitov писал:
QUOTE |
Общаться то можно. Но блокировать и разблокировать всё равно будет робот. |
QUOTE |
То есть? Как это так - не сразу? |
QUOTE |
\"К этому времени\" проходит N часов (точно не помню), раз Spamcop вычеркнул вас из списка (по факту \"воспитательной работы\", насколько я помню, они никого не вычеркивают). И все жалобы на старый спам после этого времени Spamcop не примет. |
QUOTE | ||
ptitov писал:
Что Вы под этим понимаете? Я пообщался с живым человеком, он мне сообщил, что наш адрес будет "de-listed", сразу после чего адрес из базы действительно исчез. Удалял ли он его из какого-то файла вручную, или нажимал кнопку у какого-то робота - я не знаю, по-моему, это непринципиально. |
QUOTE | ||
Вот у меня есть опасения, что принимает... |
Swordin писал:
QUOTE |
Согласен. Но предложенный подход, сократит число нелегальных спамеров. Повторяю: спамеру нужно , чтобы его читали. Те, кто не прочь полистать рекламку будут заглядывать в свой спам-ящик, и такого спамера \"ловить\" уже не надо. Он просто уже не спамер А ненавистники спама по-любому не нужны рекламодателю. |
ptitov писал:
QUOTE |
Если бы вы не общались с живым человеком, адрес из базы бы тоже исчез. |
QUOTE |
Не сократит. Или сократит незначительно. |
QUOTE |
Однако почему-то спамеры продолжают существовать... |
QUOTE |
...в США был принят закон, по которому рекламные письма должны были помечаться знаками ADV... Ну и много вы видели таких писем? |
QUOTE |
Наконец, навязший в зубах пример - всем известный Центр Американского Английского. Он, по-моему, умудрился сделать своими ненавистниками уже просто всех. Однако по-прежнему шлет спам своим ненавистникам...
Не работает. |
Важный нюанс: а кто виновник ?
В спаме виновен не только (и не столько) спамер (это же простой "киллер"), а главным образом - заказчик спама. Если устранить (сделать невыгодной) причину - исчезнет и следствие.
До тех пор, пока пресловутому Американскому Центру будет выгодно экономить на рекламе, заказывая спам - он будет это делать.
Swordinписал:
QUOTE |
Все легко объясняется: спам низкозатратен тем, кто его заказывает, безнаказан для тех, кто его производит, и прибылен - и тем, и другим. |
QUOTE |
В каком штате был принят этот закон, Вы знаете..? Я не уверен, что это был Федеральный закон. И все равно, это - капля в море. |
QUOTE |
Проблему надо решать не только законодательно (весьма маловероятно, что все страны мира примут согласованно единый законодательный акт), но и орг.-технически. |
QUOTE |
Только без ущерба невиновным. |
QUOTE |
Что - не работает..? |
QUOTE |
А я говорил (если уж вспоминать) о принятии и законодательных мер. Вот тут было бы спамить накладно. |
QUOTE |
В спаме виновен не только (и не столько) спамер (это же простой \"киллер\"), а главным образом - заказчик спама. Если устранить (сделать невыгодной) причину - исчезнет и следствие. |
Swordin писал:
QUOTE |
Предлагаю следующие конкретные практические шаги в решении обсуждаемой проблемы: 1. Официальные представители хостинг-провайдеров, присутствующие здесь, соглашаются с мнением, что использование чужих RBL-списков не является нормальной и разумной практикой ни для себя, ни для любых других участников сетевого сообщества. |
QUOTE |
- при занесении IP-адреса в такой список непременно уведомлять контактное лицо владельца данного адреса о факте и причинах занесения; |
QUOTE |
- во главу угла своей деятельности по ведению своих списков ставить обеспечение целостности Сети и не применять блокировку IP-адресов, исходя из иных побуждений, кроме как для прекращения спама с данного IP-адреса, если иные меры не принесли такого результата. |
QUOTE |
3. Осознать и принять тот факт, что хостинг-провайдер: б) заинтересован в прекращении спама клиентом и поэтому ... |
QUOTE | ||
Вы сначала поймайте спамера-то. К кому меры принимать? |
Я намекаю на то, что поймать его практически нереально - какой тогда смысл принимать такие законы?
Ух! Неужели дочитал?
На все эту проблему у меня свой взгляд.
От спама избавится не возможно, но:
1. Не все черные списки одинаковы. К примеру spamcop.net весьма вдумчиво построил свою политику - ведется хистори IP-адреса, блокировка не пожизненная и зависит от частоты спама с данного IP и его количества. Думаю, что такими фильтрами можно пользоваться. Фильтры, которые блокируют пожизненно и хостеров, кто ими пользуется нужно просто игнорировать. От них клиенты в скорости просто побегут и я склоняюсь к мысли, высказаной worldhostingом, о блокировке таких провайдеров, о чем сообщить на сайте ( к примеру - мы не примаем письма с mail.ru, так как нас не утраивает их политика и ссылку на этот форум или статью) и посоветовать пользоваться другими почтовыми службами.
2. Многие хостеры ведут не достаточно жесткую политику по отношению к спамерам, для когото те копейки, что они платят тоже деньги и их прощают не смотря ни на что.
На данном этапе способа только 2 - создать список суперблокираторов и в свою очередь их заблокировать и самим ужесточить политику в отношении спамеров.
Как ужесточить? - может вернуться к практике требования некого залога при регистрации, который возвратится после нескольких месяцев клиенту?
Но как определить этку сумму? Спамеры получают хорошие деньги и если эта практика както себя оправдывала полгода назад, то сейчас они согласны и на это.
Как определить спамера уже при регистрации?
Не плохо бы открыть такую тему - будет полезно.
хех, от себя добавлю - после звонка в мейл.ру они наконец удосужились прислать ссылку на базу которую они использовали для блокировки одиного из наших адресов:
http://www.dnsbl.sorbs.net/cgi-bin/lookup?IP=64.191.7.26
Database of servers sending to spamtrap addresses
[64.191.0.0/17] Found in Database
Обращаю ваше внимание что этот лист занес целую сеть в свою базу При таком подходе уверен что вся полроссии уже было бы заблокировано.
Работа в общем продолжается - будем требовать разбора ситуации. Оставлять как есть мы не будем в любом случае - надо будет в суд обращаться или Минсвязи - будем обращаться. Просто думаю надо как то вынести это сор из избы - потому что то что делается со списками - это полный бред.
QUOTE |
хех, от себя добавлю - после звонка в мейл.ру они наконец удосужились прислать ссылку на базу которую они использовали для блокировки одиного из наших адресов:
http://www.dnsbl.sorbs.net/cgi-bin/lookup?IP=64.191.7.26 Database of servers sending to spamtrap addresses [64.191.0.0/17] Found in Database Обращаю ваше внимание что этот лист занес целую сеть в свою базу |
QUOTE |
При таком подходе уверен что вся полроссии уже было бы заблокировано. |
Ну мне помнится однажды для блокировки нашего почтовика mail.ru попользовал spews.org который после спама из автономки нодекса обнаружил один из NS нодекса на наших IPшниках. После этого помимо автономки нодекса заблокировал еще и нашу сетку. После разбирательств в течении дня таки выписали, но на вопрос о том почему не уведомили молчат как рыбы об лед по сей день.
"идея использовать чужие черные списки - бессмысленна и вредна" - кто это Вам сказал??? Ведь наличие горячей заинтересованности хостинг-провайдеров в борьбе со спамом - есть прямой результат работы "чужих черных списков". Стали бы хостеры моментально закрывать спамерские аккаунты (читайте - терять свои деньги), если бы не черные списки.
Добрый день. Я обращаюсь к Вам, потому что у меня нет другого выхода и я надеюсь на Вашу помощь. Меня зовут Наталья Аркадьевна Шипотько. То, что случилось с моей семьей может случиться с любой другой семьей. Моей дочери Насте 2,5 года срочно требуется сложная операция на сердце. Без неё она проживет только пол года - максимум 1 год. Операция эта стоит 17,5 тысяч долларов. Таких денег у меня никогда не было. Я уже нашла кое-какие деньги, но этого очень мало. Я очень прошу Вас помочь мне. Даже маленькие суммы помогут спасти детскую жизнь. Я очень прошу Вас не оставаться равнодушными и помочь мне. Я уверена, что даже в нашей тяжелой жизни остались отзывчивые, неравнодушные к чужому горю люди.
Если Вы можете помочь, то Вашу помощь можно перечислить по системе Webmoney:
Z679699338438
R087488998393
E748282299585
С Уважением
Наталья Аркадьевна Шипотько.
QUOTE |
Добрый день. Я обращаюсь к Вам, потому что у меня нет другого выхода и я надеюсь на Вашу помощь. Меня зовут Наталья Аркадьевна Шипотько. То, что случилось с моей семьей может случиться с любой другой семьей. |
Идея о специальном ящике для спамеров - интересна, но кто станет вообще принимать такие письма?
Лично я сразу занесу такой ящик в BL.
После недавней рассыки с нашего хостинга нас заблокировали на mail.ru, после письма внесли в "Белый список" за что очень им благодарен.
почему бы действительно не сделать список провайдеров и отправить например на Mail.ru и к другим подобным гигантам. Лично мне идея создать Белые списки очень нравиться.
Я собираюсь поднять вопрос о бойкотировании спамхауса как организации, поскольку на опыте последних лет многократно убеждаюсь в их анти-восточноевропейской политике ведения дел, и блокировку _нормальных_ провайдеров. Приведу несколько цитат из писем персонала спамхауса, и на съезде 19 мая вечерком внесу данное предложение.
Надеюсь найти поддержку у всех крупных провайдеров рунета по бойкотированию спамхауса и не использовать больше их сервисы.
Блокировка из-за 7 случаев спама клиентами реселлеров на 1 сегменте С класса закончилась блокировкой /22 , и происходит полное игнорирование переписки в течении 1,5 месяцев. Расскажу также о возможных временных решениях проблемы провайдерами в случае такой блокировки, если кому интересно (например покупка внешнего дешевого сервера с быстрым сетапом, и перегонка всего исходящего мейл трафика через тот релей наружу).
Было бы неплохо предоставить эту информацию на форуме для тех кто не поедет.
Мне только непонятно, почему вопрос переводится на политическую основу, когда с перва Вам самим надо разобратся с внутренними проблемами. Spamhaus данные получает очень оперативнно и если Ваши подсети там оказались лидерами, то они в праве отказатся с Вами разбиратся. Вы сперва наведите у себя порядок, и после того уже начинайте переговоры. Если Вы начали их атаковать письмами, но на Spamhaus далше поступает жалобы на Вас, то какой тут может быть разговор? Предоставлять какие то доказательства Вам, это значит персоналу надо дополнительно нагрузить работой и тратить рабочие часы.
фраза про honest & dishonest встречалась и мне. ну видно забодали их действительно наши спамеры. но самое смешное что их спамеры забодали нас. 99% спама на наши серверы идет вовсе не с россии а из сша, кореи, китая, бразилии.
не спорю что этот спам "может быть" инспирирован и нашими по происхождению спамерами, вот только при чем тут восточно европейские провайдеры?
А случай с вами Mik это и вовсе бред. С каких это пор Норвегия стала Восточной Европой? Или для спамхауза достаточно просто носить имя Михаил чтобы попасть в список dishonest? Вообще за такие намеки в Европе не только по морде бьют но и в суд подают.
они бесплатно прислали и по всем данным которые они прислали давным давно все разрулено. по ходу еще нашли домен, на который к нам никаких комплейнов ни от кого не приходило но, который засветился в блоке СП на информ-телеком.ру - прибили и его. и я им так и написал - не имеет значения то, что вы думаете, занимайтесь фактами. я понимаю, что когда подряд на одного и того же прова идут комплейны это может вызывать подозрения, но пров есть пров, что ему теперь не продавать ничего? жалоба пришла, меры приняты в разумный и приемлемый срок, общее количество комплейнов держится в пределах нормы - так при чем тут извините наша национальность и их частные британские мозги?
я уж не говорю о том что это вообще дикость когда претензии предъявляются к провайдерам а не к тем кто этот спам заказывает. вот где источник проблемы. не было бы заказов на спам, не было бы спамеров. смешно думать что какая русская фирма может что то там заказать на такую сумму, чтобы это затронуло США или Европу. Их же собственные фирмы и заказывают...
Я тоже хотел бы вставить пару слов о СпамХаусе, они всех выбесили за последнее время, они начинают блокировать БЕЗ фактов. Причём блокировать всё подряд, что они увидят, DNS провайдера? Конечно, его тоже нужно локнуть, нашли похожие имена доменов и ТОЖЕ локнули сервер, который совершенно в другой стране и не при делах. Это безобразие.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)